АИ с возможным поражением СССР во 2 мировой войне.

Июл 9 2016
+
-8
-

Перед нападением на СССР Гитлер сумел убедить Японию и Турцию вступить в войну на стороне Германии. Япония не напала на Перл-Харбор, а стала усиливать Квантунскую армию.Турция начала тайно стягивать воиска к границе.

Осенью 1941 года люфтваффе нанесла по плану Шпеера парализующий удар по энергосистеме Центрального промышленного региона. Была разрушена группа электростанций. В Ц. промрегионе производились важнейшие части вооружения. ПОСЛЕ ЭТОГО, ПЕРЕНЕСЯ УДАР ЮЖНЕЕ, НЕМЦЫ УСТРЕМИЛИСЬ К Кавказу навстречу туркам (не нападая на Москву). Если бы им удалось бы занять нефтеносные районы, долго бы продержаться СССР БЫ НЕ СМОГ. Одновременно напали Турция на Кавказе и Япония (СРАЗУ ПОСЛЕ АВИАУДАРА) с территории Китая, в том числе западного Китая - целясь на Советскую Среднюю Азию. Союзники Гитлера провели тотальную мобилизацию и бросили в бой максимум возможного.

Ваши предположения?

Comment viewing options

Выберите нужный метод показа комментариев и нажмите "Сохранить установки".
тохта's picture
Submitted by тохта on Thu, 14/07/2016 - 05:25.

Позволю  себе  разобрать  предложенный  план   заново.

1) Осенью 1941 года люфтваффе нанесла по плану Шпеера парализующий удар по энергосистеме Центрального промышленного региона. Была разрушена группа электростанций.

Без  уничтожения  русской  авиации  и  ПВО  это  трудно, скорее  просто  невозможно. Ну  и  и  нанести  более  мощный  удар  по  промышленности  центра, чем  это  сделало  немецкое  наступление  это  просто  невозможно. К  тому  же  значительную  часть  немецкой  авиации  составляли  пикеровщики, а  насколько  я  знаю  немцы  не  могли (как  показал  пример  битвы  над  Англией) обепечить  сопровождение  своим  дальним  бомбардировщикам.

Особо  следует  отметить  что  осеннее  наступление  (даже  если  его  начнут  1  сентября)  имеет  все  шансы  увязнуть  в  осенней (ноябрьской)  грязи.

2)ПОСЛЕ ЭТОГО, ПЕРЕНЕСЯ УДАР ЮЖНЕЕ, НЕМЦЫ УСТРЕМИЛИСЬ К Кавказу навстречу туркам (не нападая на Москву).

Это  значит  оставляя  у  себя  на  фланге  мощнейшую  русскую  группировку, куда  русские  спокойно (проводя  мобилизацию)  вводят  срочнообязанных  и  техники  из  сельского  хозяйства. Я  молчу  о  том, что  именно  на  юге  были  сосредоточенны  значительная  часть  РККА  и  почти  половина  танков. Да, в  Ри  они  были  разгромленны, но  именно  тот  факт  что  Гитлер  должен  был  повернуть  часть  сил  на  их  уничтожение (2  танковая) привел  к  тому, что  тайфун  начался  на  месяц  позже.

В  42 г. РККА  была  ослабленна  поражения  41 г. Здесь  этого  нет, а  вот  вытягивание  фронта  есть. Напомнию  что  в  42 г. Ставка  рассматривала  вариант  большой  Сатурн- окружение  всей  группы  ЮГ. Именно  эту  перспективу  сумел  предповтратить  Манштейн  и   оборона   немцев  в  Сталинграде, о  чем  тот  же  Манштейн  пишет  в  своих  мемуарах.

3) Если бы им удалось бы занять нефтеносные районы, долго бы продержаться СССР БЫ НЕ СМОГ. Одновременно напали Турция на Кавказе и Япония (СРАЗУ ПОСЛЕ АВИАУДАРА) с территории Китая, в том числе западного Китая - целясь на Советскую Среднюю Азию.

Прорыв  японцев  не  через  Китай  в  Среднюю  Азию-  это  фантастика, как  говорит  Чанкайши. Худо  бедно, но  у  него  4 млн.+ коммунисты. Про  географические  проблемы  уже  написали  выше. Не  будем  забывать  что  у  СССР  на  Дальнем  Востоке  более  1  млн. солдат, причем  в  отличие  от  Квантунской  армии  им  не  надо  сдерживать  гоминадн  и  контролировать  ситуацию  в  завоеванной  Японии.

Столкновения  39 г. (не  будем  забывать  что  там  бои  шли  в  течении  полугода), выявили  примерное  равенство  РККА  и  японской  армии  по  качеству  и  показли  отставание  японцев  по  количеству  и  качеству  танков.

Более  опасна  атака  турок  на  Закавказье, особенно  захват  апшеронского  полуострова.

Но  следует  отметить, что  танковых  войск  и  авиации  у  турок  для  блицкрига  явно  не  хватит.

Просто  оппозиционные  бои- для  турции  это  тупик, потому  что  если  англичане  не  ударят  сразу (а  они  скорее  всего  не  смогут  быстро  организовать  такой  удар) то  со  временем, увы  и  ах.

каждый  сходит  с  ума  по  своему

Alex999's picture
Submitted by Alex999 on Fri, 15/07/2016 - 07:41.

тохта пишет:

Позволю  себе  разобрать  предложенный  план   заново.

1) Осенью 1941 года люфтваффе нанесла по плану Шпеера парализующий удар по энергосистеме Центрального промышленного региона. Была разрушена группа электростанций.

Без  уничтожения  русской  авиации  и  ПВО  это  трудно, скорее  просто  невозможно. Ну  и  и  нанести  более  мощный  удар  по  промышленности  центра, чем  это  сделало  немецкое  наступление  это  просто  невозможно. К  тому  же  значительную  часть  немецкой  авиации  составляли  пикеровщики, а  насколько  я  знаю  немцы  не  могли (как  показал  пример  битвы  над  Англией) обепечить  сопровождение  своим  дальним  бомбардировщикам.

Особо  следует  отметить  что  осеннее  наступление  (даже  если  его  начнут  1  сентября)  имеет  все  шансы  увязнуть  в  осенней (ноябрьской)  грязи.

2)ПОСЛЕ ЭТОГО, ПЕРЕНЕСЯ УДАР ЮЖНЕЕ, НЕМЦЫ УСТРЕМИЛИСЬ К Кавказу навстречу туркам (не нападая на Москву).

Это  значит  оставляя  у  себя  на  фланге  мощнейшую  русскую  группировку, куда  русские  спокойно (проводя  мобилизацию)  вводят  срочнообязанных  и  техники  из  сельского  хозяйства. Я  молчу  о  том, что  именно  на  юге  были  сосредоточенны  значительная  часть  РККА  и  почти  половина  танков. Да, в  Ри  они  были  разгромленны, но  именно  тот  факт  что  Гитлер  должен  был  повернуть  часть  сил  на  их  уничтожение (2  танковая) привел  к  тому, что  тайфун  начался  на  месяц  позже.

В  42 г. РККА  была  ослабленна  поражения  41 г. Здесь  этого  нет, а  вот  вытягивание  фронта  есть. Напомнию  что  в  42 г. Ставка  рассматривала  вариант  большой  Сатурн- окружение  всей  группы  ЮГ. Именно  эту  перспективу  сумел  предповтратить  Манштейн  и   оборона   немцев  в  Сталинграде, о  чем  тот  же  Манштейн  пишет  в  своих  мемуарах.

3) Если бы им удалось бы занять нефтеносные районы, долго бы продержаться СССР БЫ НЕ СМОГ. Одновременно напали Турция на Кавказе и Япония (СРАЗУ ПОСЛЕ АВИАУДАРА) с территории Китая, в том числе западного Китая - целясь на Советскую Среднюю Азию.

Прорыв  японцев  не  через  Китай  в  Среднюю  Азию-  это  фантастика, как  говорит  Чанкайши. Худо  бедно, но  у  него  4 млн.+ коммунисты. Про  географические  проблемы  уже  написали  выше. Не  будем  забывать  что  у  СССР  на  Дальнем  Востоке  более  1  млн. солдат, причем  в  отличие  от  Квантунской  армии  им  не  надо  сдерживать  гоминадн  и  контролировать  ситуацию  в  завоеванной  Японии.

Столкновения  39 г. (не  будем  забывать  что  там  бои  шли  в  течении  полугода), выявили  примерное  равенство  РККА  и  японской  армии  по  качеству  и  показли  отставание  японцев  по  количеству  и  качеству  танков.

Более  опасна  атака  турок  на  Закавказье, особенно  захват  апшеронского  полуострова.

Но  следует  отметить, что  танковых  войск  и  авиации  у  турок  для  блицкрига  явно  не  хватит.

Просто  оппозиционные  бои- для  турции  это  тупик, потому  что  если  англичане  не  ударят  сразу (а  они  скорее  всего  не  смогут  быстро  организовать  такой  удар) то  со  временем, увы  и  ах.

1.Почти совсем электростанции были не прикрыты Они легко бомбили Ярославль и Горький массировано.В люфтваффе полно хе-111 и ю-88.можно на короткий период сконцентрировать огромную мощь.

2)Наступление не осенью-в начале зимы.

3) А тут не часть сил-большинство сил.Это без учета-а)японии.б)турции.в)промышленной в этой АИ мобилизации всех сфер рейха и союзников.в частности отказ от большого флота-вместо усиление авиации,танковых войск.почитайте мой большой коммент в посте "полемика с аи поражение ссср..."

4)чайнкайши-лузер.его не слушаем.китайцы на север где коридор империи к памиру проведен-не полезут .там оборона будет-мышь не проскочет.если япы В этой АИ усилят армию за счет флота-тем более.

5)турки миниум отвлекут часть РККА.а в этой АИ ЛЮФТВАФФЕ И ТАНКИ РЕЙХА МНОГОЧИСЛЕННЕ ЗНАЧИТЕЛЬНО(танки не менее 12 000 в нападении на ссср.).часть войск рейха пойдут в атаку с турками из турции.

6)Англичане?УПАДУТ В ОБМОРОК ОТ СТРАХА И ПОБЕГУТ КАПИТУЛИРОВАТЬ ПЕРЕД ГИТЛЕРОМ.МОРСКОЙ ЛЕВ СОСТОИТЬСЯ ПОСЛЕ РАЗГРОМА СССР-МАССА БДБ построенных вместо бесполезных бисмарков и шарнхорстов,хипперов приплывут и хана.

Разгадывай врага-оставаясь непонятым.Видь врага-невидимо.Побеждай-неуязвимо. Обманывай врага- и не будь обманут.

тохта's picture
Submitted by тохта on Fri, 15/07/2016 - 12:35.

повтор

каждый  сходит  с  ума  по  своему

тохта's picture
Submitted by тохта on Fri, 15/07/2016 - 12:14.

1) Напомню, что  при  битве  за  Англию  именно  перенос   атак  на  внутренние  цели  до  уничтожения  авиации  противника  считается  одной  из  причин  поражения  немцев. Более  того, все  попытки  англичан  и  американцев  поставить  на  колени  немцев  с  помощью  бомбардировк  то  же  провалились.

2) Наступление  в  начале  зимы, учитывая  что  немцы  не  имели  зимненого  обмундирования, и  их горючесмазочные  масла  не  были  расчитаны  на  морозы- крайне  рискованно.

3) немцы  большого  флота  так и  не  построили. Если  вы  хотите  устроить  количество  танков, то  это  уже  не  АИ, это  чистая  фентези.

4) чан  кайши  воевал  и  неплохо. на  севере  весьма  активны  комунисты. Японцы  просто  не  могут  забрать  часть  русурсов  у  флота, потому  как флот  и  армия  в  Японии  того  времени  две  конкурирующие  политические  фракции, примерно  равные  по  силам.

5) Англичане  не  капитулировали  и  не  падали  от  страха, когда  остались  с  немцами  один  на  один, и  не  будут  падать  здесь.

каждый  сходит  с  ума  по  своему

Alex999's picture
Submitted by Alex999 on Thu, 28/07/2016 - 14:11.

тохта пишет:

1) Напомню, что  при  битве  за  Англию  именно  перенос   атак  на  внутренние  цели  до  уничтожения  авиации  противника  считается  одной  из  причин  поражения  немцев. Более  того, все  попытки  англичан  и  американцев  поставить  на  колени  немцев  с  помощью  бомбардировк  то  же  провалились

5) Англичане  не  капитулировали  и  не  падали  от  страха, когда  остались  с  немцами  один  на  один, и  не  будут  падать  здесь.

Насчет провала нападения с воздуха на Англию-это потому что Гитлер не приказал атаковать по- настоящему важные цели и не наращивал удары-ожидал что англы сдадутся.см книгу калашникова м.-"крещение огнем" ,часть 1.-доступно в интернете бесплатно.

 А в этой АИ- за англию возьмутся плотно после разгрома СССр-ударами ВВС РЕЙХА И ЯПОНИИ КУДА БОЛЕЕ МНОГОЧИСЛЕННЫМИ ЧЕМ в РИ.

Разгадывай врага-оставаясь непонятым.Видь врага-невидимо.Побеждай-неуязвимо. Обманывай врага- и не будь обманут.

Alex999's picture
Submitted by Alex999 on ср, 20/07/2016 - 06:12.

тохта пишет:

1) Напомню, что  при  битве  за  Англию  именно  перенос   атак  на  внутренние  цели  до  уничтожения  авиации  противника  считается  одной  из  причин  поражения  немцев. Более  того, все  попытки  англичан  и  американцев  поставить  на  колени  немцев  с  помощью  бомбардировк  то  же  провалились.

2) Наступление  в  начале  зимы, учитывая  что  немцы  не  имели  зимненого  обмундирования, и  их горючесмазочные  масла  не  были  расчитаны  на  морозы- крайне  рискованно.

3) немцы  большого  флота  так и  не  построили. Если  вы  хотите  устроить  количество  танков, то  это  уже  не  АИ, это  чистая  фентези.

4) чан  кайши  воевал  и  неплохо. на  севере  весьма  активны  комунисты. Японцы  просто  не  могут  забрать  часть  русурсов  у  флота, потому  как флот  и  армия  в  Японии  того  времени  две  конкурирующие  политические  фракции, примерно  равные  по  силам.

5) Англичане  не  капитулировали  и  не  падали  от  страха, когда  остались  с  немцами  один  на  один, и  не  будут  падать  здесь.

1) примеры с авиаатаками на англ и рейх некорректны-у них не было такой сильгой уязвимости элктроэнергетики.2) в этой АИ немцы имеют одежду зимнюю и смазки и проч.-заранее готовятся напасть на СССР  с 1936 года.3)насчет танков-это конечно АИ экстремальная но и без увеличения танковых масс победа будет считаю за рейхом.4)неплохо чанкайши воевал потому что у япов были проблемы с англами и флот строили слишком большой и не сотрудничали с немцами в плане тактики,техники и.д.управляющая клика в том числе император была убеждена Гитлером и флотские подвинулись временно-потом после ссср и англии-все силы флоту-будет война с сша.5)когда значительно большее люфтваффе чем в РИ после победы над СССР и японские авиасилы будут громить англию-упадут.а когда поймут что м.лев неизбежен-тем более.флот англии ничего не сделает-авиация его покрошит так :1.фв-200 и хе-111 и тяж.бомберы яп если есть обрушат массу птаб на корабль с выс.5 км примерно-система управления огнем откажет,пожары и т.д..2. волны пикировщиков,топмачтовиков,торедоносцев комбинированно вмажут по англ.кораблю -и все.вспомните судьбу "принца уэльского"

Разгадывай врага-оставаясь непонятым.Видь врага-невидимо.Побеждай-неуязвимо. Обманывай врага- и не будь обманут.

Tumnin's picture
Submitted by Tumnin on Fri, 29/07/2016 - 02:48.

Немцы имели зимнее обмундирование. Просто логистика не справлялась. В первую очередь гнали эшелоны боеприпасов и топлива к танкам. А уже затем всё остальное. Плюс ошибки логистики, когда зимнее обмундирование доставили в Африку. В целом у немцев объём грузов был выше, наши войска более аскетичны.

Немцы успешно воевали зимой. Просто во время Тайфуна них сгорело 2/3 танков...

"Горюче-смазочные" у немцев были отлично расчитаны на зиму. Проблема была в том, что зима была более суровая чем обычно. И как следствие, пришлось греть двигатели по ночам. А это расход топлива. А значит опять проблема снабжения топливом... Были у них и печки для двигателей, но их было недостаточно. Пупок надорвали супостаты.

А если верить воспоминаниям наших танкистов, так многие из низ зимой заливали по утрам отличный антифриз - воду колодезную... А вечером сливали. Это к "нехватке горюче-смазочных"....

"Кто подобен зверю, и кто может сразиться с ним?" (Откровение Иоанна, Гл. 13; 4)

 

NF's picture
Submitted by NF on Fri, 29/07/2016 - 10:50.

"Горюче-смазочные" у немцев были отлично расчитаны на зиму. Проблема была в том, что зима была более суровая чем обычно."

 

Скорее уж немецкие топливо, масла и прочие технические жидкости были рассчитаны под немецкую, более теплую чем в западной части СССР зиму.

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

NF's picture
Submitted by NF on Thu, 21/07/2016 - 10:48.

"1) Напомню, что  при  битве  за  Англию  именно  перенос   атак  на  внутренние  цели  до  уничтожения  авиации  противника  считается  одной  из  причин  поражения  немцев. Более  того, все  попытки  англичан  и  американцев  поставить  на  колени  немцев  с  помощью  бомбардировк  то  же  провалились."

 

Еще одной не менее важной причиной было то, что англичане к этому времени уже имели возможность производить больше авиационных двигателей для современных боевых самолётов, а по скольку в это время англичане в основно оборонялись, то и выпускали англичане приемущественно одномоторные истребители, а немцам приходилось выпускать и одномоторные истребители и 2-х моторные бомбардировщики в следствии чего общее количество построенных англичанами боевых самолётов быстро увеличивалось в сравнении с тем что могли позволить себе немцы.

Еще одно причиной по которой немцы потерпели поражение была недостаточная для данной операции дальность полёта истребителей типа Ме-109. Дополнительный топливный бак за спиной лётчика немцы не догадались установить, а имевшиеся у них в не большом количестве подвесные топливные баки из авиационной фанеры уже после пары вылетов со страшной силой текли. В целом немецкая авиаци не была как следует подготовлена в к подобным операциям хотя время у немцев после войны в Испании и в Польше было. Скорее всего это вина в первую очередь технического департамента Люфтваффе.

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

DM-Vladimir's picture
Submitted by DM-Vladimir on ср, 13/07/2016 - 11:44.

Хочется взять и... подарить

Извините))

Ravlik's picture
Submitted by Ravlik on вс, 10/07/2016 - 15:21.

Если уж вам так хочется, чтобы СССР проиграл Великую Отечественную, то наверное лучше бы подумать над срывом эвакуации предприятий (немецкая авиация не бомбит города, а работает по жд узлам и самим заводам.), и над отношением немцев к местному населению на оккупированных территориях (ИМХО),.До поры до времени не устраивая акций типа Бабьего Яра и проч

Alex999's picture
Submitted by Alex999 on вс, 10/07/2016 - 16:42.

Ravlik пишет:

Если уж вам так хочется, чтобы СССР проиграл Великую Отечественную, то наверное лучше бы подумать над срывом эвакуации предприятий (немецкая авиация не бомбит города, а работает по жд узлам и самим заводам.), и над отношением немцев к местному населению на оккупированных территориях (ИМХО),.До поры до времени не устраивая акций типа Бабьего Яра и проч

тогда по жд узлам.-заводы слишком площадно.

Разгадывай врага-оставаясь непонятым.Видь врага-невидимо.Побеждай-неуязвимо. Обманывай врага- и не будь обманут.

Tumnin's picture
Submitted by Tumnin on Tue, 12/07/2016 - 09:04.

Могу ошибаться, но кажется именно бомбёжки по Горьковскому автозаводу остановили его производство на какое-то время.

"Кто подобен зверю, и кто может сразиться с ним?" (Откровение Иоанна, Гл. 13; 4)

 

Alex999's picture
Submitted by Alex999 on вс, 10/07/2016 - 16:41.

насчет эвакуации- думаю немцы это не смогли увидеть.а про население-это мысль.

Разгадывай врага-оставаясь непонятым.Видь врага-невидимо.Побеждай-неуязвимо. Обманывай врага- и не будь обманут.

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on вс, 10/07/2016 - 13:46.

Я так понял, Япония сбросит десант с вакуумных дирижаблей. Вероятно вакуум держится только до Средней Азии, а дальше дирижабли сдуваются и лететь не желают. wink

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Alex999's picture
Submitted by Alex999 on вс, 10/07/2016 - 14:28.

нет, пойдут через сев. и сев.- зап. китай.там плохая местность но они преодолеют.на халхин голе ссср преодолело проблему этого.тем более с сша япы не будут воевать.а с англами -потише будут.

Разгадывай врага-оставаясь непонятым.Видь врага-невидимо.Побеждай-неуязвимо. Обманывай врага- и не будь обманут.

Андрей Толстой's picture
Submitted by Андрей Толстой on вс, 10/07/2016 - 16:15.

Уважаемый коллега Alex999,

нет, пойдут через сев. и сев.- зап. китай.там плохая местность но они преодолеют.на халхин голе ссср преодолело проблему этого... М-да, дико извиняюсь, но "смешались в кучу кони, люди ...". Халхин-гол - это река. А советская армия преодолевала Большой Хинган (высота 2000 м.). Японцы пойдут через Гиндукуш и Памир (7500-7700 м.). Через ВЫСОКОГОРОНЫЕ перевалы Хавак (3500 м.), Барогиль (3800 м.), Даркот (высота 4600 м.). Через овриги Читрала, Кашгара, горного Бадахшана, Гилгита и Мастуджа. Вы видимо не представляете, что это такое. Вот современные фотографии этих оврингов.

А кое где и так

Или так.

Да, хотел бы я посмотреть на японскую армию, зимой 1941 года на овринге Куланшаро, или ледниковом перевале Даркот, с высотой снежного покрова до 2 метров!!!!! А внизу Вахан-Дарья, 5 класс сложности сплава, а кое-где и 6-ой. Так и вижу Ямато рассекающий волны Вахан-Дарьи. Вот такое у меня богатое воображение  :)))))))))

                                                            С уважением Андрей Толстой

Alex999's picture
Submitted by Alex999 on вс, 10/07/2016 - 16:30.

а пусть идут !только летом )))41-го.и чё?пройдут.(привет суворову и ганнибалу!)пехота, конница ,легкие пушки-да.надо саперам японским много заранее поработать. а пусть работают .может яп авиация перебросит что-то на парашютах в разобранном виде.или после посадочно.

Разгадывай врага-оставаясь непонятым.Видь врага-невидимо.Побеждай-неуязвимо. Обманывай врага- и не будь обманут.

Андрей Толстой's picture
Submitted by Андрей Толстой on вс, 10/07/2016 - 16:46.

Уважаемый коллега Alex999,

Меня мучает один вопрос. А зачем японцам вторгаться, в СССР? В двух шагах богатая Индия. Англичан там не любят. Английские войска не слишком многочисленны. Опять же путь в Советскую Среднюю Азию, идет через Северо-Западную Индию и Афганистан. Какого сохатого они попруться на кручи Памира и Гиндукуша. Захват, теплой, рисовой, богатой Индии гораздо предпочтительнее.

                                                           С уважением Андрей Толстой

Alex999's picture
Submitted by Alex999 on вс, 10/07/2016 - 17:00.

Ответ на коммент Толстого.

во-во .то что надо-япы попрут в с.индию не сязываясь с сша.вот будет новое мажино вааще.!а дальше на ссср.почему ссср?гитлер устроит совещание оси и предложит план-с этого в посте надо было начинать!сначала скопом валим сср,потом англия не удержиться долго а потом глядишь и сша растопчем. и наступить японо-рейховская холодная война из-за угорзы ядерной войны. или ядерная война потом.а потом как в романе и.ефремова" час быка" примерно.написал бы сразу такой пост-это было бы много лучше.

Разгадывай врага-оставаясь непонятым.Видь врага-невидимо.Побеждай-неуязвимо. Обманывай врага- и не будь обманут.

Андрей Толстой's picture
Submitted by Андрей Толстой on вс, 10/07/2016 - 17:22.

Уважаемый коллега Alex-cat,

Если что,  японцы в РИ, так и не смогли взять Индию, как не тужились :)))))))))) Это так, для общей информации.

                                                 С уважением Андрей Толстой

Alex999's picture
Submitted by Alex999 on вс, 10/07/2016 - 18:24.

Андрей Толстой пишет:

Уважаемый коллега Alex-cat,

Если что,  японцы в РИ, так и не смогли взять Индию, как не тужились :)))))))))) Это так, для общей информации.

                                                 С уважением Андрей Толстой

силы распылили.с сша связались.надо было строить армию а не флот еще с середины 30-ых..и не нужна вся индия- только кусочек на севере.

Разгадывай врага-оставаясь непонятым.Видь врага-невидимо.Побеждай-неуязвимо. Обманывай врага- и не будь обманут.

waldemaar08's picture
Submitted by waldemaar08 on вс, 10/07/2016 - 15:15.

Они и в РИ туда не смогли дойти.

Для такого мнения у Вас должно быть зубов в два раза больше...

waldemaar08's picture
Submitted by waldemaar08 on вс, 10/07/2016 - 14:14.

Как вариант.smileyПричём о-оче-ень АИ.laugh

Для такого мнения у Вас должно быть зубов в два раза больше...

товарищ Сухов's picture
Submitted by товарищ Сухов on вс, 10/07/2016 - 13:18.

Вступление в войну Японии и Турции совершенно не гарантирует проигрыш СССР.

Японцы уже имели возможность оценить масштабы проблем возникающие при вторжении на Дальний Восток в 1918-1920 годах. Контролировать ВСЮ восточную линию побережья СССР у них просто лицо треснет и глаза станут как у современных анимашек. В общем - надорвуться. Тем более, что местность не располагает к сплошной линии фронта, а партизанить леса совершенно не мешают. Ко всему этому добавляется  добавляется во всю партизанящий и так в конец и не покоренный Китай. Так, что японцы гарантированно даже близко не дойдут до конца 1941 года до зауральских промышленных районов, зато поимеют кучу проблем.

Турция к указанному времени ещё прекрасно помнила две вещи. Первое - в ПМВ легкой прогулки по закавказью не получилось. Второе - кто был другом товарища Кемаля. Кроме того СССР не смотря на все трудности кавказкий форнт так и так развернул. да ещё успел и Иранскую проблему решить.

Таким образом вступление Японии и Турции ни разу не повлияют на РИ ситуацию под Москвой. А вот на операции РККА 1942 года - очень даже. В этой ситуации скорее всего не будет крупных контрнаступлений на германском фронте - там просто сядут в глухую оборону. А вот проблемы Японии и Турции будут решать всенепременно. Именно такого противника есть реальная возможность выбить из войны быстро, а потом уже разбираться с германией. Так что есть реальная возможность избежать серьёзных РИ катостроф и потренероваться на "кроликах".

Dormiunt aliquando leges, nunquam moriuntur.

Alex999's picture
Submitted by Alex999 on вс, 10/07/2016 - 14:34.

а япы и не пойдут к вост. побережью ссср.с китайцами справятся.им не надо воевать с сша и потише с англией.перед нападением можно устроить зачистку китая даже с применением примитивного химоружия-у китайцев не будет защиты даже от хлора.турков соблазнят восстановлением османской империи и частью ирана ,советской средней азии-обещанием.а гитлер УМЕЛ УБЕЖДАТЬ!

Разгадывай врага-оставаясь непонятым.Видь врага-невидимо.Побеждай-неуязвимо. Обманывай врага- и не будь обманут.

Ярослав 2's picture
Submitted by Ярослав 2 on вс, 10/07/2016 - 15:05.

можно устроить зачистку китая даже с применением примитивного химоружия-у китайцев не будет защиты даже от хлора.

Противогазы у китайцев будут . Будет даже химическое оружие для ответных ударов . Поставки оружия из СССР в Китай идут потоком .

а гитлер УМЕЛ УБЕЖДАТЬ!

Не -а , не умел . Надавить на несколько стран , оказавшижся в безвыходном положении - это было . Но Турция не была в таком положении .

    В РИ немцы очень много Турции обещали , убеждали её , убеждали , но так и не убедили . 

Alex999's picture
Submitted by Alex999 on вс, 10/07/2016 - 15:36.

насчет химии погорячился.но мирное население поддерживающее  воиска можно теоретически потравить.

Разгадывай врага-оставаясь непонятым.Видь врага-невидимо.Побеждай-неуязвимо. Обманывай врага- и не будь обманут.

Alex999's picture
Submitted by Alex999 on вс, 10/07/2016 - 15:33.

отрежут японцы через север поставки оружия из ссср.насчет убеждения-приехать гитлеру самому.и с фактами разведки,выводами психологов ,экономистов и т.д.-насчет агрессивности  ссср.и предложить большой союз по возвращению к османской империи-в пмв убедили же.

Разгадывай врага-оставаясь непонятым.Видь врага-невидимо.Побеждай-неуязвимо. Обманывай врага- и не будь обманут.

st.matros's picture
Submitted by st.matros on вс, 10/07/2016 - 15:36.

в пмв убедили же.

Угу, и туркам хватило одного забега по чужим граблям, в отличии от других... 

старший матрос на флоте как генерал в пехоте

Alex999's picture
Submitted by Alex999 on вс, 10/07/2016 - 17:02.

 если бы рейх не напал турция как "независимое"государство бы не было.была бы турецкая народная республика.вотэтим и пугать гитлеру турков.и они испугаются.пугать не ля-ля а с цифрами и фото в руках.

Разгадывай врага-оставаясь непонятым.Видь врага-невидимо.Побеждай-неуязвимо. Обманывай врага- и не будь обманут.

st.matros's picture
Submitted by st.matros on Mon, 11/07/2016 - 01:40.

Что за бред вы пишите? Вас Новодворская перед смертью покусала?

старший матрос на флоте как генерал в пехоте

Alex999's picture
Submitted by Alex999 on Mon, 11/07/2016 - 06:53.

st.matros пишет:

Что за бред вы пишите? Вас Новодворская перед смертью покусала?

а зачем Сталин наворотил горы оружия и прочего?22 тыс. танков на 41 г!и много еще чего.явно не в бочке с огурцами солить собирался. И вот этим гитлер пугал бы с фото и цифрами в руках япов и турок.и предложил совместно завлить всех по очереди-ссср,бритов,сша.

Разгадывай врага-оставаясь непонятым.Видь врага-невидимо.Побеждай-неуязвимо. Обманывай врага- и не будь обманут.

st.matros's picture
Submitted by st.matros on Mon, 11/07/2016 - 07:09.

Ну. зачем мы как то уже обсуждали на сайте. 

Но, что интересно РИ Гитлер ЕМНИП, не то что в 22 тыс (откуда цифры?), он и в 10000 о коих говорил Гудериан не очень то верил.

старший матрос на флоте как генерал в пехоте

Alex999's picture
Submitted by Alex999 on Mon, 11/07/2016 - 08:08.

st.matros пишет:

Ну. зачем мы как то уже обсуждали на сайте. 

Но, что интересно РИ Гитлер ЕМНИП, не то что в 22 тыс (откуда цифры?), он и в 10000 о коих говорил Гудериан не очень то верил.

22 тыс.-цамо ссср.а вот мой АИ-гитлер поверил. и не 10 тыс. а все 22 тыс. в этой АИ накопала разведка рейха.ей уделялась большее внимание чем в РИ.2 вариант разведка не накопала-гитлер выдумал и сфабриковал данные сам-чтоб пугнуть турок и япов.

Разгадывай врага-оставаясь непонятым.Видь врага-невидимо.Побеждай-неуязвимо. Обманывай врага- и не будь обманут.

st.matros's picture
Submitted by st.matros on Mon, 11/07/2016 - 09:44.

Коллега, это разумеется ваша АИ и вам там решать кто в люфтвафе еврей:)))

Но, в таком случае вам еще в посте следовало указать: что вот это так, потому и потому. А вот это поэтому! Понимаете? То есть проработать АИ, о чем я собственно уже говорил.

Р,S. Как говорит наш всеми любимый коллега Бякин "В словосочетании "альтернативная история" многие авторы упирают на слово "альтернативная", совершенно забывая про слово "история".

старший матрос на флоте как генерал в пехоте

Alex999's picture
Submitted by Alex999 on Mon, 11/07/2016 - 19:03.

st.matros пишет:

Коллега, это разумеется ваша АИ и вам там решать кто в люфтвафе еврей:)))

Но, в таком случае вам еще в посте следовало указать: что вот это так, потому и потому. А вот это поэтому! Понимаете? То есть проработать АИ, о чем я собственно уже говорил.

Р,S. Как говорит наш всеми любимый коллега Бякин "В словосочетании "альтернативная история" многие авторы упирают на слово "альтернативная", совершенно забывая про слово "история".

Согласен с Вами-пишу посты так.Делаю вброс.Потом по критике достраиваю хоть до что-то приличного.Пост получается куцым,бедным.

Разгадывай врага-оставаясь непонятым.Видь врага-невидимо.Побеждай-неуязвимо. Обманывай врага- и не будь обманут.

Alex999's picture
Submitted by Alex999 on Mon, 11/07/2016 - 06:25.

st.matros пишет:

Что за бред вы пишите? Вас Новодворская перед смертью покусала?

нет, меня" покусал" максим калашников.считаю СССР (СТАЛИН)хотел захватить европу и правильно хотел. и я бы на его месте бы так.Они нас грабили много раз.и можно бы должок вернуть.))

Разгадывай врага-оставаясь непонятым.Видь врага-невидимо.Побеждай-неуязвимо. Обманывай врага- и не будь обманут.

Tumnin's picture
Submitted by Tumnin on Tue, 12/07/2016 - 09:24.

Лично я Калашникова уважаю, но категорически с ним не согласен. 

Согласно выводам после войны "заблоговременное производство множества танков себя ОПРАВДАЛО". Потому что 22 тысячи - это не только ценный ударный кулак, но и поставки друзьям (сиречь, списание в утиль), тренировка стопицот водятлов, танкистов и будущих трактористов (+2 к сельскому хозяйству, +1 к промышленности, +1 к стройке, +1 к логистике). Из 22 тыщ боеготовыми было значительно меньше.

Япония. Кто-то там у них, шибко умный заявил, что Япония получила начальное и среднее образование на Хасане и Халхин-Голе, после чего получать высшее образование нет никакого желания. Посему Гитлеру было выдвинуто условие: докажи, что пацан и отщими Ленинград и Москву.

Но чтобы отстоять Москву были использованы соединения, которые изначально защищали от японцев.

Подобная ситуация была у меня в настольном StarCraft-е. Пинчился на одном фронте, держа силы прикрытия на другом. А когда понял, что в этом ходу враг не решится открывать второй фронт, то произвёл рекеровку сил и ка-а-а-а-а-а-к жахнул...

"Кто подобен зверю, и кто может сразиться с ним?" (Откровение Иоанна, Гл. 13; 4)

 

Alex999's picture
Submitted by Alex999 on Tue, 12/07/2016 - 13:12.

1.калашников не писал что"производство себя оправдало"наоборот.2.сказки про логистику,стройку,промышленность-не верю.это ж боевые танки а не гр.трактора.насчет того что япы не пойдут на ссср-пойдут. когда гитлер покажет с цифрами в руках и фото какой СССР сильный и точащий зубы.и предложит япам поделить мир-победить по мочекреди ссср,англов,сша.ПРОБЛЕМА Гитлера-он слишком мало хотел.

Разгадывай врага-оставаясь непонятым.Видь врага-невидимо.Побеждай-неуязвимо. Обманывай врага- и не будь обманут.

Tumnin's picture
Submitted by Tumnin on ср, 13/07/2016 - 05:17.

О том что заблаговременное производство себя оправдало, писали отчеты руководители Красной армии в 45-м году.

Колхозники, после армии и обучения вождению танка, охотно шли теми же трактористами. Мат.часть практически та же, как тяги тянуть - и ежу понятно. Так что, +1 к сельскому хозяйству.

РККА готовила тысячи водителей грузовиков. Имея специальность "водитель", молодой человек уже не будет лопатой махать. Он будет на дембеле баранку рулить и гайку крутить. +1 ко всему остальному.

Вообще, учитывать все 22 тыщи - это не правильно в принципе. Танки отдавали союзникам, они ломались и их отправляли на переплавку, их разъукомплектовывали, отправляя башни для вооружения ДОТов, их жёстко эксплуатировали молодые водятлы, что-то сгорело в боях в локальных конфликтах, что-то вон финны отжали. Итого: не было 22 тыщ. См. цифры танков 1-й и 2-й категории.

Японцев в пограничных конфликтах не сколько тяжи натянули, сколько легки танки и бронеавтомобили. От таких цифр, как 22 тыщи, они ещё больше испужаются. Их требование было вплоне адекватным: будут захвачены Ленинград и Москва - поможем, не будут захвачены - будем ждать. Вообще, в переговорах типа "против кого будет дружить", как правило, занижается сила противника. 

бИда Калашникова, как и Мухина и ежей с ними - неадекватная реакция на критику. Калашникову ещё после первых книг говорили, что убойные технологии аля "летающая субмарина" - это полный техногенный бред и эволюционный тупик. 

Проблема Гитлера в том, что он наёмный убийца. Если наёмник не справляется с работой, его убирает заказчик.

"Кто подобен зверю, и кто может сразиться с ним?" (Откровение Иоанна, Гл. 13; 4)

 

st.matros's picture
Submitted by st.matros on Mon, 11/07/2016 - 06:44.

нет, меня" покусал" максим калашников

Соболезную 

старший матрос на флоте как генерал в пехоте

NF's picture
Submitted by NF on вс, 10/07/2016 - 14:58.

"а гитлер УМЕЛ УБЕЖДАТЬ!"

 

Это точно. В середине  1942 года мальта еле еле дышала. Она находилась под боком у Италии и итальнцы тем не менее не решились просто помочь немцам захватить Мальту. Тоже самое касается взятия испанцами Гибралтара.

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

Alex999's picture
Submitted by Alex999 on вс, 10/07/2016 - 17:03.

NF пишет:

"а гитлер УМЕЛ УБЕЖДАТЬ!"

 

Это точно. В середине  1942 года мальта еле еле дышала. Она находилась под боком у Италии и итальнцы тем не менее не решились просто помочь немцам захватить Мальту. Тоже самое касается взятия испанцами Гибралтара.

я имел ввиду умение гитлера давить на психику при личном общении

Разгадывай врага-оставаясь непонятым.Видь врага-невидимо.Побеждай-неуязвимо. Обманывай врага- и не будь обманут.

NF's picture
Submitted by NF on Mon, 11/07/2016 - 09:10.

"я имел ввиду умение гитлера давить на психику при личном общении."

 

И сильно это помогло Германии?

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

Alex999's picture
Submitted by Alex999 on Mon, 11/07/2016 - 19:06.

NF пишет:

"я имел ввиду умение гитлера давить на психику при личном общении."

 

И сильно это помогло Германии?

гитлер не распространял это за границу.Слишком слабо продумывал по масштабу и глубине.Мало собирал разведданных.Короче в облаках витал.

Разгадывай врага-оставаясь непонятым.Видь врага-невидимо.Побеждай-неуязвимо. Обманывай врага- и не будь обманут.

NF's picture
Submitted by NF on ср, 13/07/2016 - 10:48.

"гитлер не распространял это за границу.Слишком слабо продумывал по масштабу и глубине.Мало собирал разведданных.Короче в облаках витал."

 

А еще у Гитлера в распоряжении имелось сшиком мало ресурсов для того чтобы долгое время на равных вести бои сразу против СССР и против западных союзников. К тому же Гитлер как политик оказался столь гениален, что как то удачно умудрился сделать так, что против Германии и её союзников стал воевать почти весь остальной мир.

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

Tumnin's picture
Submitted by Tumnin on Thu, 14/07/2016 - 06:28.

Гитлер и не собирался долго вести войну на два фронта.

Собственно, если бы, двумя танковыми группами удалось полностью окржить Ленинград, то возможно, не было бы контрнаступления под Тихвином... Если бы, удалось наоборот, более сильной группировкой пройти дальше Тихина, пройти дальше Калинина, то советские войска с севера можно было бы попытаться взять в клещи.

Опять же, если бы сразу за провал окружения под Минском дать волшебного пенделя Гудериану и поставить вменяемого командира, то не было бы прорыва окруженных под Брянском. Тогда не хватило бы сил отстоять Тулу. Может быть, в этом случае более успешно прошли боевые действия с юга Москвы. 

Опять же, если бы немецкие танковые дивизии несли меньше потерь от артиллерии и авиации, может тогда бы смогли прорвать последний рубеж обороны и выйти к Москве. Но сибирские дивизии никто не отменял. Как и резерные дивизии. И Москва стала бы для немцев Сталинградом, с перемолом танков и пехоты в мелкую пыль. Не, не вижу перспективы у немцев.

"Кто подобен зверю, и кто может сразиться с ним?" (Откровение Иоанна, Гл. 13; 4)

 

NF's picture
Submitted by NF on Thu, 14/07/2016 - 10:41.

"Гитлер и не собирался долго вести войну на два фронта."

 

Гитлер еще ранее не ожидал ято после нападения Германии на Польшу Франция и БИ объявят Германии войну. Гитлер, французы да к ним весь мир в придачу не ожидали что французская армия хорошо воевавшая в ПМВ окажется не способной как следует воевать в 1940 году. Гитлер и Муссолини не ожидали что итальянские армия и флот в годы ВМВ будут слишком слабыми вояками. Разве лишь что за рядом исключенией из этого правила. Гитлер не ожидал что на вооружении РККА в начале войны будет столько много боевой техники и что не смотря на огромные потери СССР в 1941-1942 годах СССР сумеет твёрдо встать на ноги и РККА придёт в Германию. Гитлер не ожидал что не смотря на противоречения между США и БИ, а так же не смотря на противоречия между США/БИ и СССР обе эти стороны так быстро договорятся и организуют каолицию.

Нечто пдобное можно привести и в отношении других стран и других руководителей этих стран. Нечто подобное не было редкостью.

 

"Собственно, если бы, двумя танковыми группами удалось полностью окржить Ленинград, то возможно, не было бы контрнаступления под Тихвином... Если бы, удалось наоборот, более сильной группировкой пройти дальше Тихина, пройти дальше Калинина, то советские войска с севера можно было бы попытаться взять в клещи.

Опять же, если бы сразу за провал окружения под Минском дать волшебного пенделя Гудериану и поставить вменяемого командира, то не было бы прорыва окруженных под Брянском. Тогда не хватило бы сил отстоять Тулу. Может быть, в этом случае более успешно прошли боевые действия с юга Москвы. 

Опять же, если бы немецкие танковые дивизии несли меньше потерь от артиллерии и авиации, может тогда бы смогли прорвать последний рубеж обороны и выйти к Москве. Но сибирские дивизии никто не отменял. Как и резерные дивизии."

 

Всё дело у немцев заключалось в том, что со второй половины 1930-х годов основные ресурсы руководство Германии решило направить на создание мощного надводного флота, а по скольку с ресурсами у Германии дела обстояли куда скромнее чем у США, то немецкие сухопутные войска и Люфтваффе оказались недофинансированными. Затем, вс коре после начала ВМВ, немцам пришлось перестраивать свою промышленность под производство подводных лодок, техники для сухопутных войск и для Люфтваффе. Развитие Люфтваффе сдерживало недостаточное количество производившихся Германией авиационных двигателей и даже несколько запоздалый пересмотр всего что касалось производства авиационных двигателей уже не смог что либо кардинально изменить. А суммарный военно-экономический потенциал стран Антигитлеровской каолиции значительно превосходивший потенциал стран ОСИ в итоге и позволил победить страны ОСИ.

 

" Но сибирские дивизии никто не отменял. Как и резерные дивизии. И Москва стала бы для немцев Сталинградом, с перемолом танков и пехоты в мелкую пыль."

 

Перспективы у немцев которые в СССР столкнулись с более активным сопротивление чем это ожидалось перед нападением на СССР всё же были. Но у немцев были и риск получить удар войск РККА находившихся на Украине. Потому то еще одну танковую группу из группы армий "Центр"немцы вынуждены были направить на Украину. Если бы немцы всё же решили бы не прерывать наступление этой танковой группы и оставить её в группе армий "Центр", а вместо этой танковой группы перебросить из Франции несколько наиболее боеспособных пехотных пехотных корпусов и выгрести откуда только можно резервы, то возможно немцам и удалось бы успеть если не захватить Москву, то хотя бы охватить её с флангов или частично окружить, в этом случае СССР уже не смог бы бы использовать московский железнодорожный узел и войска РККА находящиеся южнее и севернее Москвы не смогли бы быстро перебрасываться на те или иные важнейшие направления.

Но опять таки риск для немцев поступить то как я предлагаю выше, был слишком велик, и они тогда не решились на это. Когда же они поняли свою ошибку, то время было утеряно.

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

Alex999's picture
Submitted by Alex999 on Fri, 15/07/2016 - 02:20.

NF пишет:

"Гитлер и не собирался долго вести войну на два фронта."

 

Гитлер еще ранее не ожидал ято после нападения Германии на Польшу Франция и БИ объявят Германии войну. Гитлер, французы да к ним весь мир в придачу не ожидали что французская армия хорошо воевавшая в ПМВ окажется не способной как следует воевать в 1940 году. Гитлер и Муссолини не ожидали что итальянские армия и флот в годы ВМВ будут слишком слабыми вояками. Разве лишь что за рядом исключенией из этого правила. Гитлер не ожидал что на вооружении РККА в начале войны будет столько много боевой техники и что не смотря на огромные потери СССР в 1941-1942 годах СССР сумеет твёрдо встать на ноги и РККА придёт в Германию. Гитлер не ожидал что не смотря на противоречения между США и БИ, а так же не смотря на противоречия между США/БИ и СССР обе эти стороны так быстро договорятся и организуют каолицию.

втанков и пехоты в мелкую пыль."

 

Перспективы у немцев которые в СССР столкнулись с более активным сопротивление чем это ожидалось перед нападением на СССР всё же были. Но у немцев были и риск получить удар войск РККА находившихся на Украине. Потому то еще одну танковую группу из группы армий "Центр"немцы вынуждены были направить на Украину. Если бы немцы всё же решили бы не прерывать наступление этой танковой группы и оставить её в группе армий "Центр", а вместо этой танковой группы перебросить из Франции несколько наиболее боеспособных пехотных пехотных корпусов и выгрести откуда только можно резервы, то возможно немцам и удалось бы успеть если не захватить Москву, то хотя бы охватить её с флангов или частично окружить, в этом случае СССР уже не смог бы бы использовать московский железнодорожный узел и войска РККА находящиеся южнее и севернее Москвы не смогли бы быстро перебрасываться на те или иные важнейшие направления.

Но опять таки риск для немцев поступить то как я предлагаю выше, был слишком велик, и они тогда не решились на это. Когда же они поняли свою ошибку, то время было утеряно.

гитлер не ожидал то, не ожидал се-времени у него было много-несколько лет.собрал бы группу умников-не военных а философов типа и пр.-и заставил их просчитать варианты.прочитайте мой коммент к посту "полемика с АИ возможным поражением..."запер бы умников и пусть стрОчат дерево возможностей.2.ПРЕДЛАГАЮ-рейху как и империи не строить в 34-41 годах флот а строить армию, спецназ и авиацию.И побольше вкладывать в перспективы типа-ПТУРС,ЗРК,реактивные самолеты,атомная бомба,бесшумные подлодки,радары,РЭБ,средства спецназа...

Разгадывай врага-оставаясь непонятым.Видь врага-невидимо.Побеждай-неуязвимо. Обманывай врага- и не будь обманут.