АБТВ РККА. Всё сначала… Этап третий. Механизированные корпуса.

0
Add to WishlistAdded to wishlistRemoved from wishlist 0

 

Механизированные корпуса – это высшее оперативно-тактическое соединение мотомеханизированных войск Красной Армии и, по идее их создателей, мощнейший высокомобильный кулак, удар которого (которых) должен определять оперативный, а то и стратегический успех наступления или контрнаступления на данном участке фронта. Это «козырный туз», используемый только в нужное время и в нужном месте, побить который, без ещё больших стратегических усилий, нельзя в принципе (если, конечно, он и впрямь применён именно в нужное время и в нужном месте!). Поэтому и сама идея МК, и её реализация – вещи абсолютно объективные, хоть в РИ, хоть в АИ. Тем более, если СССР рассчитывает выиграть любую военную кампанию быстро (а затяжную войну на истощение, памятуя печальный опыт Российской Империи, против объединённого капиталистического мира, СССР, при всех его успехах индустриализации, объективно не вытянет), НАДО иметь всегда боеготовые МК (ИМЕННО БОЕГОТОВЫЕ!) и УМЕТЬ этим грозным инструментом пользоваться.

А пока не умеешь, или умеешь недостаточно хорошо, РККА имела т. н. «стратегическую конницу» – кавдивизии и кавкорпуса, кои, взаимодействуя с бригадами быстроходных танков БТ, могли образовывать мощнейшие подвижные соединения – конно-механизированные группы (КМГ) – которым даже Будённовская Конармия в подмётки не годилась. Легендарная 1-я Конная армия, с её КД, бронеавтомобилями, бронепоездами и аэропланами (и даже стрелковыми дивизиями!), была по сути, идеологическим прототипом тех КМГ.

Но кавалерийская лава – совсем не то, что лава танковая! Поэтому мехкорпусов очень уж хотелось… даже не взирая на реальные возможности логистики и ТТХ техники того времени.

Явно поспешно начав формировать в 32-ом году эти тяжёлые «козыри», не учли несколько чрезвычайно важных, можно сказать принципиально важных моментов.

1. Надёжность техники. Танки с крайне ограниченным ресурсом, не имея специальных трейлеров, не могут без существенных небоевых потерь осуществлять оперативные передислокации иначе, как железнодорожным транспортом. Даже КГ привод тут не панацея. Особенно если инициатива в руках противника и мы вынуждены перебрасывать МК в форсированном режиме совсем не туда, куда это было и возможно, и удобно, и целесообразно по довоенным планам.

2. Логистика. Управление, связь, разведка, транспорт, материально-техническое обеспечение столь крупных механизированных формирований требовали поистине титанических ресурсов, полное удовлетворение потребности в которых немыслимо обременяло корпус, превращая его в совершенно малоподвижное, неуклюжее нагромождение техники, практически лишённое возможности оперативного манёвра в разумные сроки.

3. Структура. Очень сложно понять, КАК отцы-командиры собирались организовывать взаимодействие двух механизированных бригад (в которых танков до хренищща, но крайне мало мотопехоты и артиллерии) между собой и с единственной стрелково-пулемётной бригадой, не имея качественной радиосвязи. Возможно, предполагалось, что танковые лавы мехбригад будут громить и давить вражину своей массой, а мотопехота стрелково-пулемётной бригады, просто двигаясь следом, закреплять успех. Но что закреплять? «Успех» в виде почти гарантированного кладбища своих же танков с противопульной бронькой?

Даже если допустить такой маловероятный вариант, как банальное раздёргивание стрелково-пулемётной бригады на батальоны для поддержки танковых батальонов в механизированных бригадах, всё равно и мотопехоты получается слишком мало и соединения эти, будучи сугубо временными, едва ли можно считать сколоченными, а значит и эффективными.

Утверждать, что увеличивать количество пехоты бессмысленно, поскольку грузовики по проходимости сильно уступают танкам, а потому плохо подходят для обеспечения совместных действий с ними – моветон, поскольку задача грузовиков – доставить пехоту вовсе не на рубеж атаки и тем более не на поле боя, а лишь в назначенный район дислокации, для последующего сосредоточения и развёртывания боевых порядков той самой бригады/дивизии/корпуса. Кто сильно сомневается – немецкий опыт в качестве аргумента – там, даже в танковых дивизиях, мотопехоту в подавляющем большинстве возили именно на банальных гражданских грузовиках. (Согласно штатного расписания, ТД полагалось 90 БТР, которых хватило бы в лучшем случае на один батальон пехоты. Но такая укомплектованность обеспечивалась далеко не всегда, и командиры ТД панцерваффе предпочитали видеть БТРы прежде всего в разведбатах. А повсеместные БТР у немцев – такая же тупая киноклюква, как ПП в руках едва не каждого фрица). Что совершенно нормально, поскольку назначенный район дислокации ФИЗИЧЕСКИ не может находиться вне каких бы то ни было дорог – ведь по тем дорогам будет осуществляться и общее снабжение. Теми же грузовиками.

Так или иначе, серия учений к концу 30-х выявила крайне низкую подвижность и чрезмерную громоздкость тылов корпусов, что привело к их тотальному сокращению. Недостаточность же мотопехоты и артиллерии подтолкнула руководство к парадоксальной идее вообще их упразднить, а сэкономленные на них автомобили задействовать для усиленного снабжения танковых частей. В качестве компенсации, мехбригады перешли с 3-х батальонной танковой структуры на четырёхбатальонную и с 3-танковых взводов к 5-танковым. Что опять-таки усложняло логистику и сводило на нет эффект от увеличения количества автомобилей снабжения.

Чтоб представить себе, КАК теперь МК обр. 32/35 года с изменениями от 39 г. будет воевать, надо иметь чрезвычайно богатое воображение! И крепкие нервы. У кого с воображением не так чтоб очень, я постараюсь описать этот «процесс»…

Итак. Вот наш МК (один из четырёх имеющихся) получил приказ выступать. Поскольку с ТО в нём всё не очень хорошо (а танки выпуска ДО 36 года – которых в АБТВ много, тот ещё хлам), небоевые потери частично (именно частично!) компенсируются большим количеством танков. Танки в МК после 35 года – уже только БТ (не считая специальных) – т. е. быстроходные, колёсно-гусеничные и вроде как в оперативном плане чертовски подвижные. Но, одновременно и черртовски бензинопрожорливые! Благодаря упразднённой мотопехоте и сэкономленным на ней грузовикам, первое время подвоз горючего имеет место быть. Но с увеличением транспортного плеча (т. е. расстояния от баз снабжения до местоположения «потребителей») снабжение неизбежно ухудшается – танков-то в МК всё равно слишком много, даже несмотря на потери из-за низкой надёжности и плохого ТО, а автомобилей мало. Чем дальше – тем хуже. При слабом ТО и затруднённом подвозе ГСМ, количество боеспособных танков в бригадах МК быстро тает – не везде ведь можно заранее, как в Монголии, по пути следования организовать пункты МТО! В итоге, на исходные позиции района сосредоточения МК может выйти, уже потеряв в пути весьма значительное количество танков. А те, что боеспособны, не факт что будут иметь достаточно горючего для активных боевых действий. А уж то, что ни мотопехоты, ни артиллерии для поддержки танков не будет вовсе – факт. Своих нет, а приданные со стороны, ни за что за БТ не угонятся.

Единственная поддержка, на которую могли надеяться бэтэшки бригад МК в бою, это батарея САУ БТ-7А на батальон! Вот тока к выпуску тех самых БТ-7А, ХПЗ приступит только в 36-ом, основную часть заказанных САУ произведут в 37-ом, а полностью заказ будет выполнен лишь в 38-ом. Т. е. получив немножко артиллерии к 38-му, МК уже в 39-ом лишили последней мотопехоты.

А ещё, в том же 37-ом, по опыту боевого применения наших танков в Испании, вдруг совершенно неожиданно выяснится, что никакой боевой ценности из себя те БТ-7А вообще не представляют. Пушка КТ, которой они вооружались, имела плохую баллистику, и чтоб поразить цель, САУ требовалось вывести на прямую наводку. Но при незначительной (из-за той же плохой баллистики) дальности прямого выстрела это означало, что противотанковая пушка противника могла запросто уничтожить самоходку-жестянку до того, как она успеет выйти на ту самую прямую наводку и поразить цель.

В итоге, новый глава АБТУ Павлов потребовал немедленно начать разработку новых танковых трёхдюймовых пушек, которые позволили бы нашим танкам и САУ уничтожать точечные цели с большой дистанции, оставаясь вне зоны поражения. Естественно, и вопрос серьёзного усиления бронезащиты был поднят на самом высоком уровне.

Но вернёмся к тем самым действиям МК «в красках». В апофеозе, отчаянные атаки мехбригад корпуса, силами существенно ослабленных танковых батальонов при дефиците горючего, почти без какой-либо пехотной и артиллерийской поддержки. А при «жестяной» броне, слабых во всех отношениях «сорокапятках» и минимальном ТО, танки в тех батальонах, напоровшись на насыщенную боевыми средствами, хорошо организованную, правильную ПТО (да ещё при артприкрытии), очень быстро сточатся в ноль. 3–4 массированные атаки в течение 1–2 боевых дней – и… нет батальона…, бригады…, корпуса.

И это ещё при более-менее нормальном управлении, позволяющем избежать бардака, при нормально поставленной разведке – когда в тех атаках вообще есть хоть какой-то смысл – как при Баин-Цаган.

Но, насмотревшись на «циркуляции» МК и МБр в ходе учений, руководство РККА наконец осознало, что «это просто пипец какой-то!» и «так жить дальше нельзя!». И, само собой, приняло меры! Всех «отцов-основателей» тех МК и Мбр. во главе с Тухачевским, Халепским и Бокисом одного за другим арестовали и расстреляли. Функции по сути «не оправдавшего высокого доверия» АБТУ были резко сокращены до уровня инспектората, а всеми принципиальными вопросами по ОШС теперь рулил сугубо глубокомысленный и непогрешимый Генштаб.

А неуклюжим МК, после их лишения мотопехоты, приказали отныне действовать сугубо в интересах… (только чур не падать и не ржать!!!) СТРЕЛКОВЫХ ВОЙСК с их пехотой и артиллерией! Самостоятельно – только при особо благоприятных условиях, против противника, уже не способного к правильной обороне! Основным же средством для самостоятельных действий АБТВ отныне считались легкотанковые бригады танков БТ. Временно! До сотворения новых механизированных структур АБТВ для самостоятельных действий. То, что и в самом деле лишь временно, подтверждается фактом сокращения кавалерии, т. е. полным отказом от устаревшей концепции КМГ в составе объединений «стратегической кавалерии» и бригад БТ.

В общем, бессмысленность существования тех корпусов (по сути – баз хранения танков) стала абсолютно очевидной, как и необходимость коренного пересмотра ОШС АБТВ. Так, сперва все МК просто расформировали, и появился проект формирования на базе танковых бригад, не побоюсь этого слова ЗАМЕЧАТЕЛЬНЫХ, вполне гармоничных моторизованных дивизий (1 танковый полк, 2 мотострелковых и 1 артиллерийский. 240–250 танков, до 12 тыс. чел. л. с.), которые изначально должны были формироваться как мобильная составляющая СТРЕЛКОВЫХ ВОЙСК! Помимо МД, была мысль формировать в структуре всё тех же стрелковых войск и мотострелковые дивизии, отличающиеся от дивизий механизированных наличием не двух, а трёх мотострелковых полков с танковым батальоном вместо танкового полка. Поэтому те МД и МСД должны были одинаково оснащаться не БТ, а Т-26.

И только потом, уже на волне умопомрачительных побед панцерваффе, вышло постановления о формировании танковых дивизий (ТД) с новыми мехкопусами (МК), объединявшими две ТД и одну МД, но уже в составе бронетанковых войск.

На первый взгляд, те ТД и МК и впрямь кажутся умопомрачительными. Но не надо думать, что проблемы с логистикой были напрочь забыты – тем более при формировании тех монструазных корпусов! Ничего подобного! Глупо думать, что такие гиганты мысли, как Шапошников, Захаров, Жуков и др., чего-то не учли по наивности! Меня всегда удивляло, что все почему-то железобетонно уверены в том, что МК формировались для глубоких прорывов и, сопоставляя эту грандиозную задачу с объёмами необходимого обеспечения, зачастую крутили пальцами у виска, мол «на что надеялись, идиоты»? (это Шапошников-то с Жуковым идиоты?!) Если прежние МК с 500 танками не могли обеспечить нормальной логистикой, то какая логистика будет у МК в 1000 танков?!

Но критики забывают, что МК новой формации состояли не из старых бригад без адекватных запредельному кол-ву танков тылов, а из дивизий, имевших (по крайней мере в теории!) нормальные, полноценные тылы. А как раз на корпусном уровне – ВООБЩЕ НИЧЕГО обременительного – лишь управление, штаб, связь и мотоциклетный полк (это не считая придаваемой авиабригады в составе двух легкобомбардировочных и одного истребительного авиаполков). Т. е. по сути, оперативная мобильность того, пугающего многих, чудовищного мехкорпуса в тысячу танков, определялась сугубо оперативной мобильностью дивизий, из которых он состоял! И только. Что, безусловно, не отменяет проблем с общей громоздкостью, сложностью управления и общими объёмами снабжения, которые много раз обсуждались всё теми же умными людьми.

В этой связи меня всегда смешили выказывания неких «экспертов» в погонах и без, утверждавших, что проблемы новых МК сугубо от того, что их громоздкие тылы ничуть не изменились по сравнению с тылами старых МК! Это какие там на фиг тылы?! Мотоциклетный полк?! Эти «эхспэрты», похоже, просто «забыли», что как раз структура старых МК, признанная громоздкой и трудноуправляемой, и кардинально отличавшаяся от ОШС новых МК, была в 39-ом «оптимизирована», практически лишена тех самых громоздких корпусных тылов и послужила образцом для новых МК, точно так же фактически не имевших никаких именно корпусных тылов. Не считать же за таковые штаб, мотоциклетный полк и батальон связи! От МК даже образца 39 года эта структура отличается ещё меньшей громоздкостью за счёт отсутствия разведывательного танкобата.

(Самая "громоздкая" часть тылов МК – обычно недоукомплектованный мотоциклетный полк)

Проблема была в другом. Если МД была формированием вполне сбалансированным (в структуре АБТВ её теперь вооружать полагалось танками БТ с постепенной заменой на новые Т-50), то о явно перегруженной танками ТД этого сказать уже было нельзя. Вот в чём был камень преткновения новых МК! Опять сильный перекос в пользу танков в ущерб мотопехоте при неудовлетворительной для столь насыщенного танками и прочей машинерией формирования логистике! Опять танков было запредельно много, а связь, управление, разведка, ТО и снабжение серьёзно «хромали».

Хотя и тут, ПОНИМАЯ эти проблемы, специалисты, разрабатывавшие ОШС МК, «подстраховались». Дело в том, что хотя использование МК в глубоких прорывах декларировалось публично, на самом деле тут всё было совсем не так просто и однозначно.

Во-первых, МК вводить предполагалось либо в уже пробитую брешь в обороне противника, либо после прорыва как минимум первой, самой мощной полосы обороны – благо танков, артиллерии и мотопехоты у МК было вполне достаточно для самостоятельного прорыва не столь мощной второй и тем более слабой резервной третьей полос обороны. Да и выбора тут особо не было – буксируемая тяжёлая артиллерия (включая АРГК), которая собственно и должна была обеспечить прорыв, всё равно эффективно могла действовать только как раз по первой полосе обороны. Дальше её эффективность резко падала. А для третьей полосы обороны, у той артиллерии уже физически не будет боеприпасов, не будет качественного целеуказания и просто не хватит дальнобойности при низкой мобильности. Погода же и вовсе могла оказаться не лётной настолько, что о массированной поддержке приписанной к МК бомбардировочно-штурмовой авиации останется только мечтать.

Поэтому, прорыв второй и тем более третьей полос обороны силами МК представлялся делом вполне очевидным. Не зря ведь в структуру ТД МК были включены тяжёлые танки – как раз именно для прорыва.

В глубоком прорыве, при их «мобильности», им делать было нечего. Именно тяжёлые танки должны были компенсировать недостаточность артподдержки (хотя тот же Павлов прямо утверждал, что их наличие совершенно не снимает с артиллерии её задач!) и в структуре всех дивизий МК имелись собственные гаубичные артполки.

Причём надо помнить, что непосредственно в прорыв МК идёт вообще «налегке», БЕЗ тылов своих дивизий, зато при двойном (а по возможности и тройном) БК и заправках горючим (в любой доступной таре). И действует он в прорыве вовсе не в немецком стиле «блицкрига» (безостановочного броска к стратегически важным центрам), а лишь в виде хоть и очень быстрого и мощного, но при этом довольно короткого удара в течение всего нескольких боевых дней, на глубину не более нескольких десятков км – прорвали фронт на всю глубину (а это порой не более 25 км) и ладушки! После чего должна следовать остановка, подтягивание тылов, приведение дивизий в порядок (включая ТО техники), перегруппировка и только после этого, в соответствии с коротким, предельно чётким и ясным приказом, наносится очередной удар. Причём уже с опорой на подтянувшиеся обычные стрелковые части, тыловиков и снабженцев. Что упрощает логистику неимоверно! Немецким «блицкригом» тут и не пахло!

Т. е. формированием МК занимались отнюдь не дураки, а очень умные и серьёзные люди, опытные командиры, прекрасно понимавшие КАК этим инструментом можно успешно воевать (по крайней мере в теории).

Другой вопрос, что и эта ОШС имела дефекты, а характер начавшейся ВОВ очень мало походил на те обстоятельства, при которых МК новой формации могли быть эффективно использованы.

Проблем было несколько, перечислять я их сейчас не буду (часть уже упоминалась), но одна из них (стоящая далеко не на последнем месте!), как ни парадоксально – крайне нужная в теории, но оказавшаяся на практике совершенно не эффективной… корпусная структура!

Утверждая, что МК «плохо воевали», критики забывают, что практически каждый удар МК останавливал немецкий «блицкриг» на несколько принципиально важных дней. Притом, что воевали зачастую, в значительной мере, уже вовсе не МК, а лишь их названия (номера).

К началу ВОВ дивизии МК были рассредоточены на большом расстоянии друг от друга (точнее, дивизии дислоцировались зачастую там же, где формировались на базе отдельных танковых бригад и стрелковых или кавалерийских дивизий), а осознававшие угрозы и слабые места в обороне командармы, ещё до начала боевых действий, своей властью начали азартно громить свои собственные МК, изымая из их структуры дивизии для усиления тех самых слабых мест. По сути, МК из стратегического ударного инструмента, использовать который можно было лишь с разрешения фронтового управления, а то и вообще только с согласия Ставки, быстро и беззаконно крушились, дробились и низводились до уровня оперативных резервов армейского уровня. Вот, кстати, ещё одно прямое доказательство, что РККА собиралась обороняться, а вовсе не атаковать «беззащитную Германию»!

Т. е. вот был у нас некий условный МК, который по довоенным планам в момент наступления часа «Х» должен был нанести сокрушительный удар по посягнувшему на мирный СССР противнику, в заранее определённом направлении. Но за несколько дней до начала ВОВ обеспокоенный опасной слабостью какого-либо участка обороны командарм своей властью выдёргивает из состава МК одну ТД (ближайшую к тому участку) и срочно перебрасывает её для прикрытия этого участка. Заодно, опять же сугубо своей властью, из МД изымает один мотострелковый полк с грузовиками для его перевозки, чтоб сделать из него личный резерв (поскольку других высокомобильных резервов у него нет вообще). А с началом войны, из того же МК выдёргивает вообще всю МД для использования её в качестве «пожарной команды» на направлении, где уже назревает кризис. Но и предвоенных планов тоже никто не отменял – Фронт и Ставка требуют! Прочтите приказ наркома обороны от 22.06.41! Силами МК разгромить супостата «концентрическими ударами»! И в соответствии с довоенными прожектами и тем приказом, наш, уже раздёрганный на отдельные дивизии МК силами одной оставшейся ТД (плюс несчастный штаб корпуса со своим, обычно неукомплектованным мотоциклетным полком) пытается выполнить задачу полностью укомплектованного МК! Ожидаемо безуспешно.

Т. е. неприятелем, который разгромил наши МК, зачастую были штабы наших же армий, которым те МК подчинялись (хотя узаконил перевод МК из подчинения фронтов и Ставки в разряд резервов армейского уровня Сталин уже в ходе войны – чем фактически дал полный карт-бланш на их окончательное добивание).

Но даже там, где под началом штаба МК сохранились две, да хоть все три дивизии, эффективной работы не получалось. Дислоцированные слишком далеко друг от друга, дивизии просто не успевали объединить усилия для решения задачи, поставленной перед командованием корпусом. И тому приходилось вводить их в бой не в качестве сосредоточенного корпуса, а именно что как отдельные дивизии! Но, даже введя дивизии, с грехом пополам, в бой относительно одновременно, комкор просто больше ничего не имел ни для их поддержки, ни для манёвра. Использовать в качестве резерва МД было совершенно невозможно – та война, которую нам навязали, требовала одномоментного приложения всех основных сил. А больше в распоряжении комкора не было никаких резервов, никаких средств усиления (мотоциклетный полк не в счёт). То, что считалось необязательным и даже излишне обременительным для коротких сокрушительных ударов (по довоенным доктринам использования МК, как раз МД служила для закрепления успеха ТД и соответственно была тем самым резервом), имело принципиально важное значение в тяжёлых маневренных боях, когда от наличия высокомобильных резервов корпусного подчинения зачастую зависело, быть катастрофе или нет – ведь инициатива находилась в руках противника, а разведка, связь и вообще вся логистика у нас очень хромали… А ведь главные предназначения управлений МК – это как раз чёткая координация действий дивизий и возможность их качественного усиления в решающем месте, в решающий момент. В РИ первое по многим причинам не удалось, а второе – по ОШС, штаб МК (потеряв МД либо по приказу штаба армии, либо введя её в бой), мог уповать исключительно на два легкобомбардировочных полка, что при господстве противника в небе оказалось нереально.

Вот такая фигня.

Но вернёмся в АИ. В середину 30-х, когда бригадная структура (изложена во второй части) в АБТВ РККА уже полностью сформирована, доведена до ума и начата отладка её боевого применения.

РККА имеет 25 танковых полков СК, 5 полков КК, 10 отдельных бригад, укомплектованных Т-19М, и 4 отдельных полка Т-24М. Ни танковых батальонов СД, ни КГ БТ, ни танкеток Т-27, ни Т-28 с Т-35А в этой АИ нет совсем. Зато, вместо альтернативных Т-19М и Т-24М уже с 35-го года вовсю разрабатываются лёгкий и средний танки нового поколения с мощной артиллерией и противоснарядной бронёй. Тема плавающих и тяжёлых танков прорыва наверняка тоже юзается, но эти «спецсредства» не выпускаются в сколь-нибудь существенных количествах и в данной АИ не учитываются и не рассматриваются. Тут важнее не столько их наличие, сколько преемственность и опыт в разработке.

И уже в следующем, 1936 году принимается решение о формировании ещё десяти новых бригад и пяти… КМК – конно-механизированных корпусов, пока сугубо опытных соединений с экспериментальной ОШС, включавшей в себя две стандартные бронемобильные бригады (именно для замещения ушедших на формирование КМК бригад начнётся формирование новых бригад) и мощные средства их усиления. А именно:

Полноценная кавалерийская дивизия (напоминаю, на дворе 1936 год, у РККА полно «стратегической конницы», а грузовиков ещё недостаточно). Моторизованный полк корпусной артиллерии (Вооружение? Пока, я склоняюсь к дивизиону либо 152-мм старых-добрых гаубиц, либо 107-мм корпусных пушек и дивизиону (возможно даже двум) 76,2-мм зенитных пушек на шасси АИ Т-24М – всё в виде РИ СУ-8 на шасси Т-28). Запасной мотострелковый полк. Учебно-запасной танковый полк сокращённого состава (со временем будет заменён на полноценный полк средних танков, а пока на формирование этих корпусных полков будут пущены все отдельные полки средних танков РГК). Корпусной батальон связи (при радиостанциях дальнего действия). Корпусной автотранспортный батальон (здорово было бы укомплектовать его полугусеничными грузовиками, или трёхмостовыми тяжёлыми грузовиками повышенной проходимости). Корпусной ремонтно-восстановительный батальон (будет помимо ремонта корпусной техники, по возможности, заниматься ремонтом брошенной в наступлении или эвакуированной при отступлении подбитой техники дивизий. Дивизионные же рембаты пусть борются с чисто техническими неисправностями – им и этой работы выше головы!).

(«Разделение труда» между АИ службами ТО: батальонные взводы устраняют мелкие технические неполадки и эвакуируют технику на СПАМы. В т. ч. прямо с поля боя. Дивизионные рембаты занимаются срочным мелким и средним ремонтом повреждений, а корпусной рембат – тщательной сортировкой неисправной техники, более сложным ремонтом и отправкой в тыл техники, чинить которую предпочтительно в заводских условиях)

Понтонно-мостовой батальон – единственный на весь корпус и потому именно корпусной (в РИ, собственный понтонно-мостовой батальон имелся у каждой ТД) и т.д. Т. е. реальные средства усиления. А кавалерия – и в качестве резерва, и в качестве охраны коммуникаций, и в качестве главной маневренной силы для применения там, где использовать бронемобильные бригады с их танками и автотранспортом либо топографически сложно, либо с тактической точки зрения избыточно. Возможно, для повышения оперативности и эффективности КД следует иметь с новой ОШС, включающей в себя две кавбригады, мотострелковый батальон и лёгкий артполк, включающий в себя, помимо обычных трёхдюймовок на гужевой тяге, ещё и сильный противотанковый дивизион.

Нужны ли штабу такого МК собственные разведбат, мотоциклетно-бронеавтомобильный полк (или достаточно батальона?), сильная противотанковая часть и авиагруппа – вопрос, требующий обсуждения и уточнения. Возможно, что сейчас и нет. Вот позже… Перегружать структуру очень не хочется, по крайней мере в начале пути – пока мы учимся всё это использовать. Но и реальные средства усиления тоже, вне всякого сомнения, необходимы.

Меня могут спросить – а на фига вообще МК? Давайте оперировать сугубо бригадами и впоследствии дивизиями. Нет. Стратегические задачи отдельными дивизиями, даже если они хороши и их много, увы, не решаются. А там, где одну общую задачу выполняют несколько бригад или дивизий, для оперативной координации их действий совершенно необходимы корпусные управления и крайне желательны (а порой и жизненно необходимы) корпусные средства усиления.

Всему своё время, и усложнять ОШС надо очень постепенно. Счастье, что в то время в РИ не оказалось какихнить попаданцев, озабоченным армейским прогрессорством – иначе не сомневаюсь, что товарищ Тухачевский пренепременно добился бы формирования уже в том же 32-ом целых танковых армий совершенно сумасбродной структуры, управлять которой РККА не научилась бы до самой войны.

К 1936 году пять первых корпусов (всего по 330 танков в каждом) будут полностью сформированы и укомплектованы. Летом 36-го начнутся масштабные учения, и не для проверки боеготовности (которой пока объективно и не пахнет!), а пока сугубо для отработки слаженности, вариантов боевого применения и обеспечения корпусов. В теории, высокомобильные бригады корпуса вполне могут действовать в духе «блицкрига» и штаб корпуса всегда имеет под рукой, чем их поддержать, усилить, прикрыть, обеспечить общую гибкость. Понятно, что по результатам тех манёвров, совершенно не исключены и изменения в ОШС (в чём я надеюсь на помощь почтенных коллег). Тем более, впереди переход с бригадной структуры на дивизионную.

В целом же, если всё пойдёт как надо, в 1938-ом можно будет начать формирование ещё пяти корпусов (на базе десяти новых бригад) с тем, чтоб к 39-му ЛВО и МВО имели по одному корпусу, а БВО и КВО – по два. Плюс ещё один МК на Дальнем Востоке и три в распоряжении РГК.

Командные кадры берём не с потолка, не из пехоты или кавалерии, а ставим рулить пятью новыми МК заместителей командиров пяти МК первой формации. Тех командиров всех уровней, кто особо хорошо показал себя, поднимаем на вышестоящие должности… заместителей, вместо прежних замов, ушедших в новые корпуса на командные должности. А вот назначать командиров бригад (в т. ч. бригад МК «первой волны») на должности командиров новых корпусов мы не будем – поскольку они банально ещё не умеют командовать корпусами! Чтоб получить должность командира (любого ранга), претендент просто обязан походить несколько лет в заместителях, чтоб научиться и чётко понимать «кухню» со всей спецификой. И никаких «прыжков через ступеньки»! А то опять получится как в истории с Павловым – лучшим комбригом РККА и хорошим начальником АБТУ, отправленным командовать одним из самых мощных округов, не имея ни малейшего опыта в этом деле. ИМХО – это была чистая политика – понятно, что как того же Жукова (перед тем как возглавить округ, несколько лет проходившего в замах), Павлова, после его должности начальника АБТУ, «унижать» переводом в замы командующего округом никто не собирался. Но это самое неумение нам очень дорого обошлось.

После начала ВМВ, в сентябре 39-го, просто необходимо начать формирование корпусов «третьей волны» – минимум ещё 5 МК одномоментно в первой очереди (боеготовность к лету 40-го) и ещё 5 резервных МК во второй очереди (боеготовность к лету 41-го). Капитуляция Франции неизбежно форсирует процесс и потребует развернуть все 10 новых МК уже к концу 40-го.

Почему «третья волна» составит 10 новых МК – объяснять, думаю, не нужно? Сколько имеем обученных «замов» на всех уровнях управления, столько будем формировать новых корпусов. Меньше – опасно, а больше мы можем и не потянуть – при требуемом качестве.

Почему так много и сразу? Потому, что на формирование, боевое сколачивание и обучение в т. ч. старшего командного состава, надо много времени. И чем больше времени у нас будет в запасе – тем лучше.

Некоторые утверждают – а на фиг РККА вообще те МК в таком количестве? Если ГШ очень надо, пусть сформирует пяток для РГК и хватит!

Нет, не хватит! ИМХО – с нашим уровнем компетентности на всех уровнях и при наших технике и логистике, РККА, чтоб драться с Панцерваффе хотя бы на равных, НАДО каждой немецкой ТД противопоставить целый МК, поскольку никакими ухищрениями нельзя нашу ТД или МД (при любой ОШС!) сделать эффективнее немецких. Немцы банально умеют воевать, а мы пока нет. И механическое увеличение мощи наших ТД не сделает их сильнее – скорее только усугубит проблемы с логистикой.

В противном случае, без столь мощных резервов за спиной, танковые группы Вермахта просто пройдут через недостаточно подготовленные и недостаточно глубокие оборонительные порядки РККА как горячий нож сквозь масло. И вопрос надо ставить не: «надо нам МК или не надо?», «много надо или мало», а именно так – их должно быть не меньше, чем у немцев ТД, а вот их ОШС – уже вопрос полемический. И уж точно, те МК надо не раздёргивать и бросать на убой по частям, а использовать именно в составе МК, как стратегический резерв.

Особенно умиляют меня некие бредовые идеи: мол, надо танки отдать пехоте, и тогда пехота выстоит и победит! Ага, щас! Пехоте, которая понятия не имеет, как вообще танки использовать и как обслуживать! Пехота – это фронты от Баренцева до Чёрного моря, и размазывать по этим ниткам танки – просто глупость или преступление. Немцы это поняли раньше и лучше всех, не включая в структуру своих ПД ни одного танка! Зато сконцентрировав их сугубо в мотомеханизированных войсках, призванных своими рывками вглубь решать исход сражений и кампаний.

Пехоте же нужны вовсе не танки, а напротив – мощные средства ПТО. Противотанковые пушки (ПТП), способные пробивать броню любых немецких танков, в количестве, желательно не меньшем, чем в немецких ПД. Ведь именно благодаря своим многочисленным ПТП и ПТР немецкие ПД останавливали наши ТД, вооружённые в подавляющем большинстве танками с противопульной бронёй, и очень печалились, что те самые штатные средства ПТО не пробивают Т-34 и КВ, называя этот факт «самой печальной страницей в истории германской пехоты».

А танки, сколько их не отдай пехоте, летом 41-го они ей не помогут! Поскольку банально пробиваются ЛЮБЫМИ штатными средства ПТО германской пехоты. Что толку от батальона Т-26 в СД, если пехотный полк немцев из своих банальных ПТР и «дверных колотушек» расщёлкает их за час? К тому же, немцы прорывали оборону нашей пехоты мотокорпусами своих танковых групп на узких участках, такими силами, что у пехоты, «попавшей под раздачу» не было ни малейшего шанса устоять, и чтоб парировать удар такой силы, надо не пехоту танками усиливать – тут, сколько не дай, толку не будет (тем более много в любом случае не дашь – даже один батальон Т-26 в каждой СД на начало ВОВ потребует Т-26 больше, чем их было в РККА всего!), а со своей стороны, концентрировать танки в такие же мотомеханизированные соединения, способные остановить немецкий прорыв контрударом. «Клин клином вышибают» — это не метафора, а проза войны и то, что не удалось сделать нашим МК летом 41-го, вполне удалось нашим танковым армиям летом 43-го под Курском. Принципиальная разница (помимо опыта личного состава) между ними заключалась как раз в том, что ТА не были перегружены собственно танками, имели более оптимальное соотношение между силами и средствами и при двух танковых и одном механизированном корпусах имели в своей структуре целый набор мощных средств усиления в виде отдельной танковой бригады, бригады САУ, зенитных, артиллерийских (включая РУЗО), инженерных, автотранспортных и прочих частей.

И ещё. Возвращаясь к дурацкой идее раздать Т-26 побатальонно в СД. Т-26 – это танк-жестянка. Чтоб принести хоть какую-то реальную пользу, а не сгореть без толку, Т-26 должны идти в бой за хорошо бронированным лидером. В РИ это прекрасно понимали и чётко эшелонировали танковые построения в атаке. После артподготовки, впереди наступают тяжёлые танки, работающие по ПТО и артиллерии противника. Во втором эшелоне – средние танки, добивающие уцелевшие средства ПТО и хорошо защищённые стрелково-пулемётные точки. И только в третьем эшелоне наступают лёгкие танки в сопровождении пехоты (именно поэтому её в ТД так мало!) – уничтожая пехоту противника и прикрывая от той самой пехоты идущие впереди тяжёлые и средние танки. Использовать Т-26 (как и БТ) самостоятельно – уже в то время означало просто посылать их на убой без всякой пользы. Ведь даже немецкие парашютисты имели предостаточно ПТР, легко пробивающих броню «двадцатьшестых».

Вообще, с техникой в этой АИ проще, чем с ОШС.

Танки – только четырёх типов – до 37 года это лёгкий Т-19М и средний Т-24М. После 37-го их в производстве сменят… ну пусть Т-20 (17 тонн, 300-сильный двигатель МТ-5, скорость до 45 км/ч, броня до 35 мм, вооружение – 30-калиберная трёхдюймовка и пулемёт в спаренной установке). И Т-25 (25 тонн, 500-сильный М-17, скорость до 45 км/ч, броня до 60 мм, вооружение – 40-калиберная трёхдюймовка и три пулемёта (курсовой, в спарке, и зенитный в походе – он же в бою «ворошиловский»).

САУ бронемобильных бригад и моторизованных дивизий на шасси Т-19М четырёх видов: штурмовая и она же противотанковая поля боя АТ-1 с 30-калиберной (позже с 40-калиберной) трёхдюймовкой. Самоходная пушка типа СУ-5-1 с 40-калиберной трёхдюймовкой (позже с 50-калиберной). Самоходная мортира СУ-5-3 со 152-мм мортирой. ЗСУ типа СУ-6, но с МЗА.

САУ корпусных артполков на шасси Т-24М двух видов: самоходная 152-мм гаубица (или 107 мм пушка) и самоходная 50-калиберная зенитная трёхдюймовка в универсальном исполнении.

 

В сумме, к началу ВОВ, РККА данной АИ будет иметь 20 МК, пусть даже пять из них боеготовыми будут считаться пока условно – резервы Ставке тоже нужны. Но и однозначно боеготовых 15, РККА хватит, чтоб иметь по корпусу почти против каждой немецкой панцердивизии на решающих участках Советско-Германского фронта. Плюс 60 танковых полков СК и 5 танковых полков КК.

ИМХО – это «прожиточный минимум».

Где и как их размещать и дислоцировать – вопрос отдельный.

Я же, напоследок, приведу лишь общие цифири по технике.

   Танков Т-19М и Т-20 – 10 500.

   Танков Т-24М и Т-25 – 4000.

14 500 танков основных типов. Всего же, в районе 15 тыс.

   САУ АТ-1 – 720.

   САУ СУ-5-1 – 720.

   САУ СУ-5-3 – 480.

   САУ СУ-6 – 480.

   САУ СУ-8-152(или 107) – 240.

   САУ СУ-8-76 – 240 (или 420, если дивизионов СУ-8-76 в корпусном артполку два).

Всего ок. 3 тыс. САУ.

В АИ танков в действующей армии меньше, чем в РИ. Они интенсивнее эксплуатируются ради боевой учёбы и имеют достаточно ресурсов для ТО. Но производительность танковых заводов искусственно уменьшать никто не позволит! Поэтому производим САУ, запчасти, и значительная часть танков идёт на консервацию – на склады долгосрочного хранения в глубоком тылу. Параллельно идёт накопление запчастей, ГСМ и всего необходимого именно на случай предвоенного развёртывания.

   Структура КМК обр. 1936 г. (Тот самый "первый блин").

274 комментария
  1. Почтенные коллеги!

    Почтенные коллеги! Представляю третью, заключительную часть АИ АБТВ РККА. Как всегда рассчитываю на конструктивное обсуждение и дельные предложения.

    С уважением, Ансар.

    • Уважаемый коллега! ИМХО – 20

      Уважаемый коллега! ИМХО – 20 мехкорпусов много, однако, если к 41 году полостью оснащены будут 10, еще 5 заканчивают формирование, а еще 5 начинают, то вполне нормально (15 корпусов). И разбить их можно так: ЛенВО – 1, ПрибВО – 2, ЗапВО – 3+1*=4, КОВО – 3+1*=4, ОдВО – 1, САВО – 1*, ЗабВО – 1*, ДВО – 1*, МВО – 1**, ОрлВО – 1**, ХарВО – 1**, СКВО – 1**, ПривВО – 1**. При этом, те корпуса,  которые начинают формироваться во внутренних округах, скорее всего, с началом войны будут расформированы, а их матчасть и личный состав отправлены на пополнение воюющих корпусов. Главное понять, какую задачу будут иметь эти корпуса на начальном этапе войны – нанесение контрударов по прорвавшемуся противнику, с целью восстановления линии фронта или участие в наступательных операциях. Если первое, то на западной границе (Прибалтика-Украина) хватит и 10 мехкорпусов.

      Примечание: * — 5 корпусов 2-й очереди, ** — 5 корпусов 3-й очереди

      «Разделение труда» между АИ службами ТО: батальонные взводы, устраняют мелкие технические неполадки и эвакуируют технику на СПАМы. В т. ч. прямо с поля боя. Дивизионные рембаты занимаются срочным мелким и средним ремонтом повреждений, а корпусной рембат, тщательной сортировкой неисправной техники, более сложным ремонтом и отправкой в тыл техники, чинить которую предпочтительно  в заводских условиях

      Коллега, для справки – ремонт делится на ТО, мелкий, средний и капитальный. Если ТО и мелкий ремонт проводится силами экипажей и ремподразделений в части, средний ремонт – в ремчасти, то капитальный на заводе. В годы войны создавались подвижные заводы, структуру я их не нашел. Может все-таки упорядочит ремонтные организмы в Вашей АИ: ремонтно-эвакуационный взвод в батальоне – ТО, мелкий ремонт и эвакуация техники, ремонтно-эвакуационная рота в полку (3 взвода: реммастерская (танковая), реммастерская (автомобильная),эваковзвод) – для усиления сил и средств которые проводят ТО, мелкий ремонт и эвакуацию техники, отдельный ремонтно-восстановительный батальон в дивизии в составе ремрот (танковой), ремрот (автомобильной) – для проведения среднего ремонта и отправки техники в ремонтно-восстановительную базу корпуса, состоящую из 2хбатальонов по ремонту (танков и автомобилей) + развертывание в округе ПТАРЗ (структуру их не знаю, появились в 43 году).

      В целом, Вашу идею одобряю.

      Что же касается танков в пехотных дивизиях, то я тоже не вижу смысла в этом  – размазывание танков тонюсеньким слоем по фронту дивизии. Однако, как мы с Вами обговаривали в первой части, отказываться от танков поддержки пехоты тоже не следует. Вы правильно мыслите, сводя 3 танковых батальона СД в ТП и придавая его корпусу, а лучше армии (1-2 ТП).

      Однако, ситуация 41 года не дает нам надежду на положительный исход. И проблема, на первый взвгляд, состоит в плотности войск и их отмобилизованности. На второй — управление войсками, пто и всем тем, чем грешила Красная Армия в 41м.

      • Благодарю за отзыв, почтенный

        Благодарю за отзыв, почтенный коллега.

        "ИМХО – 20 мехкорпусов много…"

        К началу ВОВ гарантированно боеготовыми будут 15. Ещё пять — как получится. И это на все округа страны. Если даже все 15 боеготовых МК будут к июню 41-го сконцентрированы в западных округах — это не так уж много… чтоб остановить Вермахт.

        С распределением согласен.

        "При этом, те корпуса,  которые начинают формироваться во внутренних округах, скорее всего, с началом войны будут расформированы, а их матчасть и личный состав отправлены на пополнение воюющих корпусов"

        Ну, это вряд ли. Хотя изначально 5 МК третьей волны планировалось сформировать в течение 41-го, быстрый разгром Франции заставит форсировать процесс и ограничен он будет сугубо наличием матчасти и л.с. А поскольку в АИ матчасти для МК (тех же танков) требуется значительно меньше, а подготовка резервов идёт интенсивнее, готовность МК к началу ВОВ практически не вызывает сомнений (ну, кроме сколоченности). А вот то, что многие МК "первой волны" уцелеют в контрударах, вызывает сомнения и новые МК нам очень понадобятся.

        "Главное понять, какую задачу будут иметь эти корпуса на начальном этапе войны – нанесение контрударов по прорвавшемуся противнику…"

        Именно так! Только контрудары.

        "Если первое, то на западной границе (Прибалтика-Украина) хватит и 10 мехкорпусов"

        В первом эшелоне — безусловно. Но, неужели Вы рассчитываете остановить Вермахт одним первым эшелоном? Максимум, на что он способен В ЛУЧШЕМ случае и черртовском фарте, это сорвать "блицкриг". А дальше? МК обескровлены, на пополнение, ТО, отдых, переформирование требуется время. Немцы нам его не дадут. Поэтому, нужны ещё МК. Хотя бы 5, но свежих, полнокровных.

        В противном случае, опять придётся остатки былой роскоши переформировывать в батальоноподобные бригады и опускаться на уровень поддержки пехоты и как следствие — отступать до Москвы, пока немцы не выдохнуться, перемалывая наши людские ресурсы.

        Насчёт ТО — согласен.

        "Однако, ситуация 41 года не дает нам надежду на положительный исход"

        Ну, это смотря что считать положительным исходом. Для кого-то — это разгромить немцев в приграничном сражении, для кого-то остановить их на старой границе. Я же, всегда считал наиболее реалистичным максимумом наших успехов, остановить их на линии Зап. Двина — Днепр.
         

        "И проблема, на первый взвгляд, состоит в плотности войск и их отмобилизованности. На второй — управление войсками, пто и всем тем, чем грешила Красная Армия в 41м"

        Плотности, это безусловно крайне важно. Но не в данном случае, когда пехота обеспечить те плотности не могла физически — тем более мотокорпуса оборону рвали на узких участках. Пехота, даже при фантастической плотности под Курском, предотвратить прорыв фронта не смогла. И кстати, опыт Франции наши генералы тщательно изучили и именно тот опыт подсказал им, что пехота немецкие прорывы никак не удержит (в лучшем случае ослабит) и избежать участи Франции можно только мощнейшими контрударами мехкорпусов по прорвавшимся группировкам.

        Ошибка была в том, что понадеялись разгромить немца в приграничном сражении — где пехота прочную оборону построить не могла (и сил маловато и времени), МК были далеко рассредоточены и никакие мобилизационные мероприятия не могли быть выполнены в принципе.

        Другое дело, если бы оборона строилась с опорой на УРы старой границы, МК были сосредоточены и все силы и средства заранее отмобилизованы.

        Что касается управления — это была проблема всей РККА, причём вскрыта она была ещё в ходе учений 35-36 г.г. — после чего собственно и начались "чистки". И меры принимались. Вот тока масштабные предвоенные мобилизационные мероприятия, начатые слишком поздно, по сути, свели все улучшения нового руководства на нет. Спешно раздутая армия (а без этого никак!) просто не умела воевать и какой аспект не возьми, везде уровень боеспособности падал. В таких условиях, именно кадровые МК могли бы дать время армии на "научиться воевать". В РИ, МК дали РККА дни, в лучшем случае недели и этого времени не хватило. В АИ, надеюсь, МК дадут РККА недели, а с опрой на линию УРов старой границы — месяцы.

        Один вопрос, почтенный коллега. Я привёл ОШС МК на 1936 год (тока вместо МД там должны фигурировать бригады). Как по-Вашему, должна выглядеть ОШС МК на начало 1941-го, имея ОШС-АИ МК-36 в качестве исходника?

        С уважением, Ансар.

         

        • Коллега, с чем согласен или

          Коллега, с чем согласен или где считаю, что ответ рационален или понятен, комментировать не буду.

          Ну, это смотря что считать положительным исходом. Для кого-то — это разгромить немцев в приграничном сражении, для кого-то остановить их на старой границе. Я же, всегда считал наиболее реалистичным максимумом наших успехов, остановить их на линии Зап. Двина — Днепр.

          То есть на линии в РИ по состоянию на 10 июля (за исключением Прибалтики)? ИМХО — на Севере по состоянию на начало июля, в Центре — на конец сентября, на Юге — конец августа (РИ). Эта линия должна сформироваться к концу ноября (АИ).

          Плотности, это безусловно крайне важно. Но не в данном случае, когда пехота обеспечить те плотности не могла физически — тем более мотокорпуса оборону рвали на узких участках. Пехота, даже при фантастической плотности под Курском, предотвратить прорыв фронта не смогла.

          А никто и не заставляет только пехотой останавливать прорывы противника. Пехота — это фундамент обороны, но без концентрации и маневра огня артиллерии, поддержки подвижных соединений, а также воздушной поддержки дом не построишь и фундамент рассыпится под воздействием агрессивной среды.

          Другое дело, если бы оборона строилась с опорой на УРы старой границы, МК были сосредоточены и все силы и средства заранее отмобилизованы.

          О чем я речь и веду.Только как этого достичь?

          Что касается управления — это была проблема всей РККА, причём вскрыта она была ещё в ходе учений 35-36 г.г. — после чего собственно и начались "чистки".

          Причина чисток и последующий их разгул не в этом.

          Один вопрос, почтенный коллега. Я привёл ОШС МК на 1936 год (тока вместо МД там должны фигурировать бригады). Как по-Вашему, должна выглядеть ОШС МК на начало 1941-го, имея ОШС-АИ МК-36 в качестве исходника?

          А что в 1936 году кавалерийская дивизия состояла из бригад? Может, исходя из второй Вашей части данной АИ, из 3х кавалерийских стрелковых полков (по аналогии с немецкими легкими дивизиями)?

          Что можно сказать по данному вопросу? Переформирование КД в МД, добавление полка (может быть бригады) ПВО, тыловых учреждений — складов, госпиталя, хлебопекарня или завод, почтамп, ремонтные учреждения (вооружение, упряжь, обмундирования). Может вместо автобата включить автополк 2х батальонного состава?

          Больше добавить ничего не могу. За АИ ставлю большой "+"!

          Да, кстати,

          Механизированные корпуса – это высшее оперативно-тактическое соединение мотомеханизированных войск Красной Армии

          оперативно-тактическим соединением мехкорпуса стали уже в ходе войны, а перед войной они были низшим оперативным объединением. Объединение состоит из соединений, соединение из частей, часть из подразделений. Фронт — оперативно-стратегические задачи, Армия (корпус из дивизий) — оперативные задачи, Дивизия (корпус из бригад, бригада из полков) — оперативно-тактические задачи, полк (бригада из батальонов) — тактические задачи.

        • ИМХО — почтенный коллега, у

          ИМХО — почтенный коллега, у нас по большинству вопросов, практически консенсус. Спасибо за поддержку.

          С уважением, Ансар.

      • Nevrykhan пишет:
        Однако,

        [quote=Nevrykhan]

        Однако, ситуация 41 года не дает нам надежду на положительный исход. И проблема, на первый взвгляд, состоит в плотности войск и их отмобилизованности. На второй — управление войсками, пто и всем тем, чем грешила Красная Армия в 41м.

        [/quote]

        Это все проблемы третьего уровня, которые не могли привести к известному варианту. На самом деле были более важные проблемы, но их упорно никто не хочет замечать. Приведу проблему второго уровня, про первую пока умолчу:

        На основании полученных разведданных маршалом Шапошниковым были разработаны и представлены политическому руководству страны «Соображения об основах стратегического развертывания Вооруженных Сил Советского Союза на Западе и на Востоке на 1940 и 1941 гг.» от 18 сентября 1940-го.

        На сегодня это единственный известный официальный документ подобного характера, он подписан и утвержден Сталиным. План был сугубо оборонительный. Во главу угла ставилась задача отражения и сдерживания противника, особенно его первого удара, а в случае вклинивания в нашу оборону – выбивание его совместными контрударами мехкорпусов и стрелковых войск. В качестве главного принципа на этом этапе предусматривалась активная оборона в сочетании с действиями по сковыванию противника. И только затем, когда будут созданы благоприятствующие этому условия, а под ними однозначно подразумевалось сосредоточение основных сил западной группировки войск РККА, переход наших войск в решительное контрнаступление.

        … Как могло случиться, что официальный план вступления в войну предусматривал шаги, полностью совпадавшие с данными разведки, а реальная подготовка велась по иным соображениям? Почему Генеральный штаб Красной армии, не поставив в известность политическое руководство страны, осуществлял военное планирование по другому документу? На каком основании в качестве главного метода обороны страны Тимошенко, Жуков избрали вариант немедленного встречно-лобового контрудара или, если говорить строго военным языком, отражения агрессии стратегическими (фронтовыми) наступательными операциями? Ведь это не было предусмотрено официальным планом обороны.

        https://vpk-news.ru/articles/31035

         

        • Уважаемый коллега! Проблема в

          Уважаемый коллега! Проблема в том, что дислокации дивизий по данному плану нет, лишь общие черты. Что мы знаем — на западной границе развертываются 125 стрелковых дивизий от Балтики до Черного моря. Прибалтика — 300км, Белорусь — 450 км, Украина — 600 км и Молдова — 550 км, протяженность фронта. Эти 125 стрелковые дивизии должны быть готовы со сроками около 14 суток.

          Полностью отмобилизованная дивизия занимает оборону по фронту 12 км, на второстепенных участках -18 км. Считаем: Прибалтика — 25 дивизий, Белорусь — 38 дивизий, Украина — 39 дивизий, Молдова — 20 дивизий. Итого 122 стрелковых дивизий. Это минимум, просто математика. Что мы видим в 41? Прибалтика — 19, Белорусь — 24, Украина — 32, Молдова — 11 стрелковых дивизий. Всего 86 стрелковых дивизий. Из внутренних округов должны прибыть еще 41 стрелковая дивизия. Итого мы получаем те же самые 127 стрелковых дивизий, что по математическим расчетам достаточно, чтобы создать нормальную оборону.

          Нападение Германии 22 июня 1941 года недаром называют вероломным. Ведь развитие ситуации перед войной считали что будет как 1914 — угрожаемый период 30 суток, период мобилизации 14 суток. Этого времени должно хватить для подготовки войск к отражеию агрессии. Не подскажите, где немцы были 6 июля?

          Единственный, как мне кажется, выход,  — размещение основных сил (96 сд) на укреплениях старой границы, с выдвижением заслонов (1 ск) от каждой армии (36 сд) для сдерживания противника и "сгорание БТВ" в контрударах, чтобы задержать хотя бы на неделю противника. При этом формировать новые дивизии. Я могу и ошибаться.

        • Вадим Петров 02.06.2018 из 22:09

          Nevrykhan пишет:
          Нападение

          [quote=Nevrykhan]

          Нападение Германии 22 июня 1941 года недаром называют вероломным. Ведь развитие ситуации перед войной считали что будет как 1914 — угрожаемый период 30 суток, период мобилизации 14 суток. Этого времени должно хватить для подготовки войск к отражеию агрессии. …

          [/quote]

          Да, считали, но о чем это говорит? О полной неспособности анализировать и принимать правильные решения. Особенно если вспомнить, какое внимание было уделено развитию событий во Франции. Как говорится смотреть смотрели, но ничего не видели. О каких "двухнедельных разминках" после такого можно было вести речь?

          Ниже я приводил фрагмент о потере управления войсками. Как Вы думаете, почему пришлось самолетами искать расположение частей?

        • Да, считали, но о чем это

          Да, считали, но о чем это говорит? О полной неспособности анализировать и принимать правильные решения. Особенно если вспомнить, какое внимание было уделено развитию событий во Франции. Как говорится смотреть смотрели, но ничего не видели. О каких "двухнедельных разминках" после такого можно было вести речь

          Соглашусь, но не во всем. Ситуации 10 мая 40 года и 22 июня 1941 года — различные. Если бы мы говорили о 10 мая и хотя бы 6 июля, а лучше апрель-июнь 42 года, то да, тогда их можно было сравнивать. Тут можно привести аналогию с 1 сентября 1939 года. И тут мимо. Потому что никаких претензий высказано не было. А в Польше скрытая мобилизация шла с марта 1939 года ( до 29 августа укомплектованно полностью 60% сил, развернуто на позициях — около 40%). Сам же кризис начался еще в 38 году. Вот так и наше руководство считало, что ситуация будет аналогична Польской — претензии, переговоры, их срыв и подготовка к агрессиии.

  2. … тех корпусов (по сути –

    … тех корпусов (по сути – баз хранения танков)

    Единственная здравая мысль! Впрочем, после десятков моих повторений запомнить не сложно.

    В общем, как и предполагалось, автор так и не понял, что дом строится с фундамента, а не с крыши, а потому, если даже в стрелковой дивизии Павлов не смог наладить взимодействие и обеспечение отб, то где ему создать боеспособные мехкорпуса. Достаточно посмотреть на тот факт, что ни одного дела, за которое он отвечал, так и не довел до нормального уровня. Завалил все, что можно было завалить.

    Про технику, особенно тягачи и прочее, повторять смысла нет. На порядок более простой вопрос — подготовка кадров, завал полнейший. А ведь это одна из основных задач, стоявших перед АБТУ:

    Состав Управления:

    • Управление боевой подготовки автобронетанковых войск
    • Бронетанковое управление
    • Автотракторное управление
    • Управление эксплуатации и ремонта автобронетанкового и тракторного парка

    Первым же пунктом. А что в реальности? А читайте:

    Еще хуже дело обстояло с кадрами. Младшие специалисты – командиры танков, механики-водители, командиры орудий, радисты-пулеметчики – готовились в учебных батальонах и школах младшего командного состава. В связи с формированием большого количества новых соединений была создана дополнительная сеть курсов в округах и армиях, однако этого оказалось недостаточно. Положение усугублялось тем, что многие новые танковые части создавались на базе стрелковых и кавалерийских частей и соединений. Была организована массовая переподготовка кадров – пехотинцы, кавалеристы, артиллеристы, связисты становились… механиками-водителями танков, наводчиками и другими специалистами танковых войск. В короткие сроки решить такую задачу было невозможно. В результате новые экипажи к началу войны не успели овладеть техникой, многие механики-водители, например, получили всего лишь 1, 5–2-часовую практику вождения танков. Катастрофически не хватало командного состава. Укомплектованность большинства мехкорпусов, формировавшихся весной 1941 года, по командно-начальствующему составу составляла 22–40%, а по младшему – от 16 до 50%. На 1 июня 1941 года в штабах 15, 16, 19 и 22-го мехкорпусов не были укомплектованы даже такие отделы, как оперативные и разведывательные! …

    Какие мехкорпуса? Вы о чем? Только стрелковые дивизии еще могли сражаться на равных, а у них отобрали даже ОТБ.

    Полевой устав РККА (ПУ-39)

    Глава вторая. Организация войск РККА

    25. Пехота является главным родом войск. Своим решительным продвижением в наступлении и упорным сопротивлением в обороне пехота в тесном взаимодействии с артиллерией, танками и авиацией решает исход боя. Пехота выносит на себе основную тяжесть боя.

    Поэтому назначение остальных родов войск, участвующих в совместном бою с пехотой, — действовать в ее интересах, обеспечивая ее продвижение в наступлении и стойкость в обороне.

    Основная задача танков заключается в непосредственной поддержке пехоты и в прокладывании ей пути при наступлении. При успешном развитии наступления и в подвижном бою танки могут быть использованы для более глубокого удара по боевому порядку противника с целью уничтожения его артиллерии, резервов и штабов. В этом случае они могут сыграть решающую роль в окружении и уничтожении противника. Танки являются действительным средством борьбы против танков противника. В обороне танки являются мощным средством контратаки.

    Одного этого фрагмента достаточно, чтобы понять чего нагородил автор.

    • Вадим!
      «Впрочем, после

      Вадим!

      "Впрочем, после десятков моих повторений запомнить не сложно"

      Вы, ЕМНИ мой склероз, так отзывались о любых танковых частях, крупнее батальонов СД?

      "дом строится с фундамента, а не с крыши"

      Вот поэтому я и начал с батальонов и полков и их логистики.

      "…если даже в стрелковой дивизии Павлов не смог наладить взимодействие и обеспечение отб…"

      Опять начинается вывешивание собак на Павлова! У него своих, РЕАЛЬНЫХ косяков, за которые его расстреляли вагон и маленькая тележка, так зачем на него вешать грехи, к которым он не имел никакого отношения?

      Я вам только напомню — СД — относились к СТРЕЛКОВЫМ ВОЙСКАМ и АБТУ, которое курировало исключительно АБТВ, они не подчинялись от слова СОВСЕМ. А само АБТУ находилось В ПРЯМОМ ПОДЧИНЕНИИ у  Главного управления вооружений и технического снабжения. С 39-го у Управления военно-технического снабжения. Т. е. всё что вы привычно ставите Павлову в вину — не его компетенции вопросы. АБТУ при нём — это уже только испекторат АБТВ.

      "…то где ему создать боеспособные мехкорпуса…"

      Он их и не создавал. К товарищам Сталину, Захарову, Смородинову, Жукову, Федоренко претензий по поводу МК нет?

      "Достаточно посмотреть на тот факт, что ни одного дела, за которое он отвечал, так и не довел до нормального уровня. Завалил все, что можно было завалить.

      Про технику, особенно тягачи и прочее, повторять смысла нет. На порядок более простой вопрос — подготовка кадров, завал полнейший"

      Так выключите дурака в своём мозгу и ПОСМОТРИТЕ! Что он "завалил"? Разработки новых танков добился и довёл это дело до логичного завершения. Недоработки в Т-34 и КВ — уж точно не его вина.

      Тягачи — как раз только при нём начали выпускать массово — даже в ущерб выпуску танков. Какие претензии?! К непосредственному обучению армейских кадров АБТУ вообще никакого отношения не имело. Максимум — КОНТРОЛЬ за организацией боевой подготовкой в частях АБТВ.

      Вы опять много цитируете и опять либо ни хрена не понимаете, либо как обычно мухлюете. Вот типичный пример. Большая цитата в которой вы не соизволили понять главного:

      "В связи с формированием большого количества новых соединений была создана дополнительная сеть курсов в округах и армиях, однако этого оказалось недостаточно. Положение усугублялось тем, что многие новые танковые части создавались на базе стрелковых и кавалерийских частей и соединений."

      Это какой год на дворе? И за это тоже Павлов отвечает?

      "Только стрелковые дивизии еще могли сражаться на равных, а у них отобрали даже ОТБ"

      Фатальная глупость. Не могли никакие СД остановить прорывы немецких мотокорпусов! И батальоны Т-26 им ничем бы не помогли.

      "Одного этого фрагмента достаточно, чтобы понять чего нагородил автор"

      Не смешивайте тёплое с мягким. Т. е. вы как обычно, ничего не поняли и просто приползли чтоб погадить, в очередной раз выставив себя дремучим дураком.

      • Вы, ЕМНИ мой склероз, так

        Вы, ЕМНИ мой склероз, так отзывались о любых танковых частях, крупнее батальонов СД?

        … я уже давно писал, что мехкорпуса по сути представляли из себя "передвижные склады".

        Вот поэтому я и начал с батальонов и полков и их логистики.

        … это Вы изложение выстроили таких образом. А есть "представление образа", так вот он у Вас исходит "с крыши", т.е. с построения крупных подвижных соединений, которые используются для развития успеха. Успеха чего? Наступления. Тимошенко с Жуковым тоже начали с этого, с мгновенного контрудара, ни у них, ни у Вас, даже мысли не было, что изготовившегося к атаке противника вначале требуется измотать в боях, а только потом наступать. Измотать должна пехота, а между тем и в реальности в Ваших планах она лишена всего, прямо такое впечатление, что взяли и перенесли с полей ПМВ. А между тем в Уставе сказано ясно:

        Пехота является главным родом войск. Своим решительным продвижением в наступлении и упорным сопротивлением в обороне пехота в тесном взаимодействии с артиллерией, танками и авиацией решает исход боя. Пехота выносит на себе основную тяжесть боя.

        Поэтому назначение остальных родов войск, участвующих в совместном бою с пехотой, — действовать в ее интересах, обеспечивая ее продвижение в наступлении и стойкость в обороне.

        Основная задача танков заключается в непосредственной поддержке пехоты

        Таким образом требовалось вначале СД насытить всем, что требовалось и придать им ОТБ, потом создать механизированные дивизии, способные передвигаться на автомобилях и имеющие в своем составе танковые полки, а только после этого переходить к мехкорпусам, имея и опыт и технику.

        … АБТУ при нём — это уже только испекторат АБТВ.

        … поменьше читайе комиксы.

        Он их и не создавал. К товарищам Сталину, Захарову, Смородинову, Жукову, Федоренко претензий по поводу МК нет?

        Почему же, есть! Но именно Павлов руководил той системой, которая должна была выстроить базу для создания МК. Он ничего не сделал, только мешал созданию новой техники.

        Так выключите дурака в своём мозгу и ПОСМОТРИТЕ! Что он "завалил"? Разработки новых танков добился и довёл это дело до логичного завершения. Недоработки в Т-34 и КВ — уж точно не его вина.

        Недоработки и есть результат неграмотной политики. Армии требовалась иная техника, а не та, которую промышленность не могла нормально делать.

        Тягачи — как раз только при нём начали выпускать массово — даже в ущерб выпуску танков. Какие претензии?! К непосредственному обучению армейских кадров АБТУ вообще никакого отношения не имело. Максимум — КОНТРОЛЬ за организацией боевой подготовкой в частях АБТВ.

        … и где контроль? Элементарное условие мобилизационного подхода — подготовка резева. Где резерв. Численность рейхсвера помните? А они подготовили резерва столько, что хватило для войны на два фронта.

        Это какой год на дворе? И за это тоже Павлов отвечает?

        Вот именно, за столько лет ничего не сделал.

        Фатальная глупость. Не могли никакие СД остановить прорывы немецких мотокорпусов! И батальоны Т-26 им ничем бы не помогли.

        Какие прорывы? Под Дубно сколько мехкорпусов было? И что? Немцы прошли почти без потерь. А кто вообще остановил немцев? Пехота, к тому моменту и пушки и танки были практически музейной редкостью. Как сказано в Уставе, так и произошло. Немцев остановила пехота, а у нее отобрали танки. Вот и результат.

        Не смешивайте тёплое с мягким. Т. е. вы как обычно, ничего не поняли и просто приползли чтоб погадить, в очередной раз выставив себя дремучим дураком.

        Перед кем? Перед теми, кто читал исключительно комиксы? cool

        Согласно своему назначению, механизированный корпус, соединение с наступательными задачами, имел соответствующую организационную структуру. 

        Вам никогда не приходила мысль, что про наступление можно вести речь только тогда, когда Вы способны обеспечить надежную и устойчивую оборону? А для этого стрелковые части должны иметь лучшее, из того, что есть на вооружении. В том числе и танки, поскольку их главная задача, поддержка пехоты.

        Вот, что обычно пишут:

        К чему привела политика подготовки к наступательной войне стало очевидно 22 июня 1941 г. Мехкорпуса оказались не готовы к обороне. С первого дня войны им пришлось наносить контрудары по прорвавшемуся противнику, сдерживать продвижение вражеских войск, а не прорывать оборону противника, входить в прорыв и действовать в глубоком тылу, как это планировалось до войны.  

        И при этом не слова про стрелковые части, которые были основой армии и которые "ограбили", отдавая все мехкорпусам. Это просто классика того, про что идет речь в пословице:

        "лучше синица в руках , чем журавль в небе"

        • Агась!
          «…я уже давно писал,

          Агась!

          "…я уже давно писал, что мехкорпуса по сути представляли из себя "передвижные склады"

          На самом деле это можно говорить исключительно о старых МК.

          "Тимошенко с Жуковым тоже начали с этого, с мгновенного контрудара, ни у них, ни у Вас, даже мысли не было, что изготовившегося к атаке противника вначале требуется измотать в боях, а только потом наступать. Измотать должна пехота…"

          Безграмотные заявления. Как пехота могла "измотать" мотомеханизированный копус Вермахта, легко прорвавший фронт этой самой пехоты и стремительно ушедший вперёд, организовывать этой самой пехоте "котёл"? Думать когда начнёте?

          "Таким образом требовалось вначале СД насытить всем, что требовалось и придать им ОТБ…"

          Сколько же можно повторять одну и ту же глупость? Не могла страна позволить себе создавать в структуре СД инфраструктуру для ТО танков. И не только танков — даже банальных грузовиков и тракторов не могла. И танки разбрасывать по массе СД не могла — это означало просто выбросить их в утиль.

          "…потом создать механизированные дивизии, способные передвигаться на автомобилях и имеющие в своем составе танковые полки, а только после этого переходить к мехкорпусам, имея и опыт и технику…"

          Не было у РККА автомобилей, чтоб создавать в начале 30-х целые механизированные дивизии. Только когда такая возможность появилась, появился и проект формирования моторизованных дивизий.

          В АИ потому сперва и формируются танковые полки — для которых автотранспорт найти можно. Вообще всю логистику наладить и можно и экономически оправданно. А потом, позже чем в РИ, с увеличением возможностей, начинают формироваться бригады. И только к концу 30-х, АБТВ РККА переходят на дивизионную структуру. Вы же предлагаете абсурдный фальстарт, совершенно не обеспеченный автотранспортом. Или вы предлагаете юзать свои бессмысленные танкобаты в СД до конца 30-х, а потом, сразу начинать клепать механизированные дивизии? Не имея ни опыта эксплуатации ни полков, ни бригад. Вы вообще понимаете что предлагаете?

           "… поменьше читайе комиксы"

          А вы — мемуарную чушь, написанную в своё оправдание бывшими и поменьше преподносите в качестве истины в последней инстанции сугубо понравившиеся вам ИМХО кого попало. Ну и свою личную белиберду, само собой, от которой все давно устали. Как и от вас лично.

          "Почему же, есть!"

          Да неужели! Где и когда, вы, в формировании тех МК обвиняли ещё кого-либо, кроме Павлова, который к ним вообще никакого отношения не имел… кроме РЕКОМЕНДАЦИЙ назначения командиров.

          "Но именно Павлов руководил той системой, которая должна была выстроить базу для создания МК. Он ничего не сделал, только мешал созданию новой техники"

          Уже задолбавший набор ваших любимых глупостей.

          Павлов "руководил той системой" с 37 по 40-й и за неполных 3 года, сделал полезного больше, чем Халепский с Бокисом за предыдущие 9 лет и исправив множество их косяков. А вот за тут технику, с которой мы выиграли ВОВ спасибо надо сказать как раз Павлову. И хотелось бы конкретики — созданию КАКОЙ ИМЕННО техники он лично мешал? Если до него, выпускалось исключительно старьё, а все попытки сделать что-то новое и приемлемое, проваливались одна за другой.

          "Недоработки и есть результат неграмотной политики"

          Т. е. по вашему, то, что тов. Шашмурин, уже при Федоренко, бросил заниматься планетарной трансмиссией для КВ и занялся сверхтяжёлыми танками-монстрами — виноват Павлов? Что, у Павлова или Федоренко были полномочия как у Сталина, чтоб ЗАСТАВИТЬ того же Шашмурина сделать для КВ-1 трансмиссию, которую он сделал для КВ-1С? И то, что тов. Морозов, бросив доводить до ума Т-34, возжелал творить в духе Гинзбурга и начал пропихивать проект Т-34М (опять-таки уже при Федоренко) опять вина Павлова? Или создание и освоение в серии Т-34М вам кажется более простой задачей, чем доведение Т-34 до уровня Т-34-85?

          "Армии требовалась иная техника, а не та, которую промышленность не могла нормально делать"

          Похоже, вы совершенно не знаете нашу промышленность! Армия, что хотела — то и получила. А промышленность, строила КВ тысячами, а Т-34 десятками тысяч. Их недоработки — явление временное. ВСЕ советские танки по несколько лет доводились до ума уже в ходе серийного выпуска. И КВ с Т-34 тоже довели до ума. А вот ваш фетиш — А-32 реально был никому не нужен.

          "… и где контроль? Элементарное условие мобилизационного подхода — подготовка резева. Где резерв"

          А кто воевал? И вообще — все вопросы к Федоренко. При Павлове, в каждой бригаде имелся целый учебный танкобат. ТД которые формировал Федоренко, разворачивалсь сразу по штатам военного времени и никаких учебных частей вообще не предусматривали.

          "Вот именно, за столько лет ничего не сделал"

          За сколько? За не полные три года много ли успеешь сделать, особенно если до тебя 9 лет творили чёрт знает что! К Халепскому и Федоренко претензий нет?

          "Под Дубно сколько мехкорпусов было? И что? Немцы прошли почти без потерь. А кто вообще остановил немцев?"

          Вадим, если вы малограмотный, я вам лекции читать не нанимался — с ближайшей пенсии купите вместо явно жизненно необходимого вам луцетама, книгу Дрига "МК РККА в бою" и будет вам счастье и не будете позориться своей необразованностью. Так вот. "Почти без потерь" — это четверть всех наличных танков. И остановили их как раз те самые МК — на добрую неделю, не позволив немцам сходу прорваться к Киеву и окружить 3 армии.

          "Немцев остановила пехота, а у нее отобрали танки…"

          Чушь полнейшая. Пехота, не остановила немцев даже под Курском! Поймите, наконец, дремучий вы догматик — стрелковые войска без бронетанковых войск победить немцев не могут. Как и БТВ без пехоты.

          "Перед кем? Перед теми, кто читал исключительно комиксы?"

          Чудышко! Это вам давно надо переходить на комиксы, поскольку нормальные источники вы всё равно либо вообще не понимаете. И именно про таких как вы есть старый стишок:

          "Дуракам закон не писан,

          если писан, то не читан,

          если читан — то не понят,

          если понят — то не так".

          Вот это вы и есть во всей красе.

          "Вам никогда не приходила мысль, что про наступление можно вести речь только тогда, когда Вы способны обеспечить надежную и устойчивую оборону?"

          А вы это тов. Жукову говорили? Я вот об этом как раз в АИ и пекусь и МК формирую не для наступательных операций, а исключительно для контрударов по прорвавшим фронт мотокорпусам немцев.

          "А для этого стрелковые части должны иметь лучшее, из того, что есть на вооружении. В том числе и танки, поскольку их главная задача, поддержка пехоты"

          Вот и дайте пехоте много хороших ПТП и ПТР! А танки — они тоже при пехоте — но на том уровне, где их и обслуживать могут и использовать могут там где надо и так как надо — т. е. в танковых полках СК.

          "Вот, что обычно пишут:"

          На заборах тоже много чего пишут. И даже порой — чистую правду. Я почти полстатьи пытался кое кому объяснить, для чего МК, как их ПРЕДПОЛАГАЛИ использовать и ПОЧЕМУ это не получилось.

          Вы же как обычно ничего не поняли и как обычно прячете свою глупость за копипастой банальщины.

          "И при этом не слова про стрелковые части, которые были основой армии и которые "ограбили", отдавая все мехкорпусам"

          И правильно. Стрелковые части тут НИЧЕГО не решали. Немцы просто оставляли их в мешках. Тоже самое они делали и с французской пехотой при всех её танках. А насчёт "ограбления" вы преувеличиваете. При Павлове, количество танковых батальонов СД достигло максимума — 98. А кол-во СД на начало ВОВ приближалось к 200. Т. е. даже если бы после Зимней войны эти самые танкобаты СД не начали упразднять (а никакие МК тогда ещё не формировались!) это абсолютно никакой роли бы не играло. Даже 50 Т-26 в СД немецкий мотокорпус прошёл бы вместе со всей той СД даже не заметив. Потому что всего 50. Потому что Т-26. И потому что в СД.

          Вадим, вы уже достали своим флудом.

           

           

           

           

           

           

           

           

        • Вадим Петров 02.06.2018 из 20:12

          Безграмотные заявления. Как

          Безграмотные заявления. Как пехота могла "измотать" мотомеханизированный копус Вермахта, легко прорвавший фронт этой самой пехоты и стремительно ушедший вперёд, организовывать этой самой пехоте "котёл"? Думать когда начнёте?

          Так потому и ушли вперед, что надежды на мехкорпус не оправдалтсь. Не было бы необоснованных надежд и пустых затрат на пережвижной склад, была бы нормальная эшелонированная оборона и корпус вермахта превратился бы в набор металлолома так, как это происходило позднее.

          Сколько же можно повторять одну и ту же глупость? Не могла страна позволить себе создавать в структуре СД инфраструктуру для ТО танков. И не только танков — даже банальных грузовиков и тракторов не могла. И танки разбрасывать по массе СД не могла — это означало просто выбросить их в утиль.

          Так зачем же Вы ее повторяете? Тысячи танков были подбиты или брошены, но насколько я помню, как раз те, что были в мехкорпусах. На это значит у страны ресурсы нашлись? А может просто глупости много было?

          Не было у РККА автомобилей, чтоб создавать в начале 30-х целые механизированные дивизии. Только когда такая возможность появилась, появился и проект формирования моторизованных дивизий.

          Ну это просто песня! На механизированную дивизию не могли найти, а на цельный мехкорпус нашли?

          В АИ потому сперва и формируются танковые полки — для которых автотранспорт найти можно. Вообще всю логистику наладить и можно и экономически оправданно. А потом, позже чем в РИ, с увеличением возможностей, начинают формироваться бригады. И только к концу 30-х, АБТВ РККА переходят на дивизионную структуру. Вы же предлагаете абсурдный фальстарт, совершенно не обеспеченный автотранспортом. Или вы предлагаете юзать свои бессмысленные танкобаты в СД до конца 30-х, а потом, сразу начинать клепать механизированные дивизии? Не имея ни опыта эксплуатации ни полков, ни бригад. Вы вообще понимаете что предлагаете?

          Умеете Вы извратить до неузнаваемости чужие предложения, чтобы не признать правоту. Вроде я ясно и неоднократно писал, что вначале ОТБ при СД и отдельные бригады. Потом механизированные дивизии и отдельные бригады, а потом механизированные корпуса из мехнизированных дивизий, но бригадной формы. 

          Похоже, вы совершенно не знаете нашу промышленность! Армия, что хотела — то и получила. А промышленность, строила КВ тысячами, а Т-34 десятками тысяч. Их недоработки — явление временное. ВСЕ советские танки по несколько лет доводились до ума уже в ходе серийного выпуска. И КВ с Т-34 тоже довели до ума. А вот ваш фетиш — А-32 реально был никому не нужен.

          Точнее, чего хотелось Павлову, то армия и получила. Сами написали "доводились по нескольку лет". Плохо, что Вы не понимаете смысла этих слов. Вы только вдумайтесь, идет война, а промышленность годами штампует недоведенную технику. А почему недоведенную, хотя были возможности сделать по уму? Так потому что Павлов сделал все, чтобы армия не получила нормальной техники. Писал подробно неоднократно, но если Вы не в состоянии понять, что доводка в серии техники это ненормально, то что говорить о более сложных вопросах.

          За сколько? За не полные три года много ли успеешь сделать, особенно если до тебя 9 лет творили чёрт знает что! К Халепскому и Федоренко претензий нет?

          Претензий не может не быть! Но, Халепский занимался тем, что до него никто не делал. Федоренко должен был исправить тот погром, который учинил Павлов, по сути уничтожив все наши прорывные разработки и заведя страну в необходимость рижды переделывать уже сделанное  и при этом ничего не доводя до требуемого уровня.

          Вадим, если вы малограмотный, я вам лекции читать не нанимался — с ближайшей пенсии купите вместо явно жизненно необходимого вам луцетама, книгу Дрига "МК РККА в бою" и будет вам счастье и не будете позориться своей необразованностью. Так вот. "Почти без потерь" — это четверть всех наличных танков. И остановили их как раз те самые МК — на добрую неделю, не позволив немцам сходу прорваться к Киеву и окружить 3 армии.

          По затраченным ресурсам они должны были не только остановить, но разгромив, дойти до Берлина. До самого конца войны у нас больше не было ни одного формирования с такой концентрацией вооружений и техники.

          Чушь полнейшая. Пехота, не остановила немцев даже под Курском! Поймите, наконец, дремучий вы догматик — стрелковые войска без бронетанковых войск победить немцев не могут. Как и БТВ без пехоты.

          А кто остановил? Пехота и остановила. На втором месте саперы и артиллеристы. Никто не призывает отказываться от танковых частей, но формирование мехкорпусов, да еще в таком количестве — это именно то, что создало основные проблемы для РККА. И опять Павлов впереди всех. Инициатива с расформированием танковых корпусов, которые легко можно было преобразовать в механизированные и оставить бригадную форму, нанесла такой урон, что его трудно соотнести с другими проблемами.

          А вы это тов. Жукову говорили? Я вот об этом как раз в АИ и пекусь и МК формирую не для наступательных операций, а исключительно для контрударов по прорвавшим фронт мотокорпусам немцев.

          О как! А говорите не читаете комиксы, до такого похоже вообще никто не додумался, ну кроме тех, кто орехи колол микроскопом. cool

          Вот и дайте пехоте много хороших ПТП и ПТР! А танки — они тоже при пехоте — но на том уровне, где их и обслуживать могут и использовать могут там где надо и так как надо — т. е. в танковых полках СК.

          … так напомните мне, кто отменил решение о танковых бригадах при стрелковых корпусах, ОТБ которых придавались СД ?

          На заборах тоже много чего пишут. И даже порой — чистую правду. Я почти полстатьи пытался кое кому объяснить, для чего МК, как их ПРЕДПОЛАГАЛИ использовать и ПОЧЕМУ это не получилось.

          … так почему не получилось? Так по простой причине, сформировали то, чего не могло работать, попутно разрушив то, что работало.

          И правильно. Стрелковые части тут НИЧЕГО не решали. Немцы просто оставляли их в мешках.

          … оставляли, потому что танки не могли воевать сведенные в передвижные склады, а дивизии легко отсекались иногда даже с помощью мотоциклистов и БТР. Проще говоря, передав все в МК, которые и сами воевать не могли, погубили и СД.

        • Мдя, идеальный образчик флуда

          Мдя, идеальный образчик флуда ниочём. Вадим, вы-ж обещали… больше не беспокоить!

        • товарищ Сухов 02.06.2018 из 20:03

          Уважаемый Ансар.
          Дело в том,

          Уважаемый Ансар.

          Дело в том, что стрелковая дивизия РККА образца 1939 года действительно имела средства, чтобы остановить и измотать боем танковую или моторизованную дивизию вермахта. Это если вы под "мотомеханизированным корпусом" имеете в виду именно их. 

          Она не имела той подвижности, что и немецкие части, но прогрызать её штатную оборону противник замучается. Даже без стредств усиления в 1941 году СД в обороне при грамотном командовании оказались  не по зубам мотомеханизированным частям вермахта.

        • Почтенный коллега. А имела

          Почтенный коллега. А имела ли? Даже согласно ОШС — значительно меньше, чем ПД Вермахта. И эти средства были растянуты по всему участку обороны СД. А прорв немцы осуществляли на достаточно узком участке. Поэтому, штатные средства СД остановить целый мотокорпус на участке прорыва не могли в принципе. Я уже ссылался на Курскую битву, где даже огромная глубина обороны и её едва не рекордная насыщенность любыми боевыми средствами немцев не остановили — их прорыв удалось парировать исключительно контрударами танковых армий.

          "Даже без стредств усиления в 1941 году СД в обороне при грамотном командовании оказались  не по зубам мотомеханизированным частям вермахта"

          Что толку от отдельных удачных действий отдельных СД? Где прорвать нашу оборону немцы в 41-ом врегда могли найти.

    • Старпер Вадимушка. Не пойти

      Старпер Вадимушка. Не пойти ли вам лесом?

  3. Из всего текста решил

    Из всего текста решил придраться к тезису:

    Возможно, предполагалось, что танковые лавы мехбригад будут громить и давить вражину своей массой, а мотопехота стрелково-пулемётной бригады, просто двигаясь следом, закреплять успех. Но, что закреплять? «Успех» в виде почти гарантированного кладбища своих же танков с противопульной бронькой?

    Собственно,  почему нет?

    Возьмём идеальные условия —  чистое поле. 

    Танковая бригада на скорости,  пусть 30 км/ч, несётся на врага. Пусть 90 танков (щтат 1936 год). 

    Дальность прямого выстрела германской 37 мм ПТ пушки 600м. Танк пролетит это расстояние за 1,2 минуты.

    Скорострельность пушки  — 10-12 в/мин.

    Батарея  ПТО 6*12*1,2 = 86 выстрелов.

    Сколько батарей ПТО встанет на пути,  согласно боевого устава противника? 

    Какова вероятность уничтожения лёгкого танка снарядом? Статистики у меня нет, не искал. Просто задаю риторические вопросы.

    Если вероятность =1 — бригада полностью уничтожена.

    Если = 0,5, то половина танков  прорвётся и подавит пехоту.

    И т.д…..

    Дальше уже идут варианты, коих множество.

    Но какие-то резоны и расчёты у теоретиков однозначтно были.

    Узнать бы,  какие?

     

    • Скорострельность 45мм орудия

      Скорострельность 45мм орудия ПТО образца 1932 года (19к) 15-20 выстрелов в минуту, дальность прямого выстрела до 850 м, предельная дальность 4400 м. У немецкой ПАК-36 15-20 выстрелов в минуту дальность прямого выстрела до 1000 метров, предельная дальность стрельбы 6800 м. Для обоих орудий, советского и немецкого, ефективная дальность стрельбы начиналась с 500 метров. поэтому 6*20*1,2=144 выстела, но эту цифру поделим на три, потому как наводчики разные и вильгельмов тэлей у них нет, а танки маневрировать начинают уже при первых выстрелах, посему 144/3=48, штат берем не 1936 года механизированной бригады, а 1937 года, бригада БТ — 177 танков, 4 батальона по 41 танк в каждом, плюс в разведбате рота БТ и у нас получается, что если только батарея стоит то  ЛТБр на БТ ее выносит. Ну а если попадается немецкий пехотный полк без усиления противотанковым батальоном, то начинаем считать 21*20*1,2=504 выстрела, 504/3=168, то есть бригада уничтожена, если нет своей артиллерии, или в составе бригады не имеется хотябы 1 батальона танков с противоснарядным бронированием, тогда впереди идут самые забронированные танки, а легкобронированные идут по флангам или во втором эшелоне боевого порядка.

    • Уважаемый коллега! Если

      Уважаемый коллега! Если хотите математики, она есть у меня. По опыту Испании считалось, что 1-о орудие ПТО поражает танк с вероятностью 0,33. Итак, считаем, позиции окопавшегося пехотного батальона противника, усиленного ротой ПТО, атакует танковая бригада,без предварительной подготовки (каваллерийским наскоком). ПТО — 12+12=24. Считаем. 24 орудия выпустят 288 снарядов за 72 секунды. С вероятностью 0,33 будет поражено 95 танков. Однако, для отражении атаки противника необходимо нанести ему потери примерно 15% от численности (расчеты приведены для тактических подразделений — отделение-батальон). Итак, для отражении атаки тбр, нужно подбить порядка 15 танков. Для этого нужно порядка 12 сек. Но, вероятность поражения танков орудием пто, была завышена —  не учли местость Испании. По опыту ВОВ, вероятость поражения танков орудием пто составляет порядка 0,09. Итак,за 1,2 мин 24 орудия пто накрошат 26 танков, что достаточно для отражения танковой атаки.

      Еще раз повторяю — это математика, в реальности картина может вырисовываться другая. Плюс картина боя — кавалерийский наскок на окопавшегося противника, что и было в 1939 году на Халхин-Голе.

       

      • Танки идут со скоростью
        Танки идут со скоростью 20км/ч .(Пока эту цифру напишем) За 1 минуту проходят порядка 330м. Орудия начинают стрелять с расстояния метров 800. (Откуда 800м еще? — орудия ставятся не на линии первых окопов значит 600м до окопов ). При этом при расстоянии менее 100-150 метров огонь ПТО усложняется. В итоге имеем 1,5-2 минуты на ведение огня (если конечно танки не остановятся). Пехота атакующих имеет скорость перемещения бегом порядка 10 км/ч (тогда по скорости пехоты танки будут идти уже 4 минуты или 3 до линии пехоты обороняющихся).
        Батальон занимает полосу обороны порядка 1,5-2км. 24 орудий тут быть не может. Скажем так: 12 орудий да, но если их 24 — то это означает, что наступающие ударили там, где просто нельзя атаковать. Этот вариант просто не рассматриваем. Более того с учетом эффективной дальности стрельбы половина орудий вообще не может бить по танкам, атакующим другой фланг батальона. Число орудий более 12 не будет в средней ситуации.
        В минуту 6 прицельных выстрелов сделать невозможно в минуту. Это теоретически только. Сокращаем смело до 4-х.
        Иначе посчитаем тогда: 12 орудий за 2 минуты выведут из строя порядка 10 танков. Мало. Это при условии, что танки в ответ не стреляют. На практике все было гораздо сложнее: ПТО подавляли достаточно быстро. Наши ветераны писали обычно про 2-3 выстрела до начала ответного огня танков или минометов .

        Пока выходит так. Если атакуют скоростные БТ, то артиллерия их остановить не в состоянии. Танки ворвутся на позиции батарей и раздавят их. Однако потери возможны от пехоты обороняющихся. Это расчетам не подлежит.

        Если атакуют Т-26 , то их можно вывести порядка 20 танков . Но вероятно на 2-й минуте атаки количество средств ПТО сократится вдвое. И число потерь сокращаем смело до 15 танков Атаку возможно первую отразят. Но вторую (а атакующие перегруппируются туда, где оборона даст трещину) атаку отбить просто нечем. Т-26 с пехотой сопровождения выйдут на линию обороны и сомнут ее.

        Итого: если атакуют с ходу БТ, то проблемы только от пехоты противника. Если атакуют Т-26 с пехотой (это под термин с ходу не попадает вроде) , тогда второй атакой оборону снесут в любом случае. Пехотный батальон отразить атаку бригады не в состоянии никогда.

        • Батальон занимает полосу

          Батальон занимает полосу обороны порядка 1,5-2км. 24 орудий тут быть не может. Скажем так: 12 орудий да, но если их 24 — то это означает, что наступающие ударили там, где просто нельзя атаковать.

          это я взял такие условия: пехотный батальон вермахта, выдвинут на передовые позиции и занял оборону, ему из состава полка передают моторизованную противотанковую роту, вторую роту из состава дивизии. Его позиции атакует бригада численностью в 100 танков. Батальон обороняется по фронту 1-1,5 км, я взял 1 км. Если хотите по реальности, пожалуйста. 1 км обороны, батальон усилен  2мя взводами ПТО. 8 орудий. Плотность наступления танковых частей — 30 танков на километр (максимум).

          Иначе посчитаем тогда: 12 орудий за 2 минуты выведут из строя порядка 10 танков. Мало.

          8 орудий по Вашим подсчетам выведут из строя 6-7 танков, при плотности 30 танков это составляет 20%.

          Атаку возможно первую отразят. Но вторую (а атакующие перегруппируются туда, где оборона даст трещину) атаку отбить просто нечем.

          Пехотный батальон отразить атаку бригады не в состоянии никогда.

          Коллега, Вы сами тут себе противоречите. Или Вы понимаете под словом отразить два значения — изначальное и выстоять в обороне. Но это два разных понятия. Отразить атаку — отбить ее, но никак не удержать позиции против превосходящего противника. Все армейские нормативы взялись не с потолка. Пример: пехотный батальон занимает оборону на 1 км участке, пехотный полк атакует на 1 км участке. Вот Вам и пресловутое 3 к 1. Это правило работает только в тактике, в оперативно-тактическом, тем более в оперативном или оперативно-стратегическом либо со скрипов (как в первом), либо от слова совсем (в последующих двоих). И устойчивость обороны достигается маневром силами и средствами, своевременным пополнением людьми, вооружением, техникой и другими материальными средствами и помошью старшего началнника. Без этого, полк в конце-концов прорвет оборону батальона либо уничтожив его на позиции, либо сбив его с позиций и организовав его преследование.

        • Вы ошиблись Неврюй. два

          Вы ошиблись Неврюй. два огневых взвода ПТО это 4-6 орудий а не как не восемь.

        • Да, ошибся, посчитав в роте 3

          Да, ошибся, посчитав в роте 3 взвода, а не 4-е. Спасибо за указание ошибки

        • Какой именно армии батальон

          Какой именно армии батальон вы берете, если немецкой — то в батальоне 3 орудия ПТО, если РККА — то два орудия ПТО, в японской армии в батальоне насколько мне помнится орудий ПТО не было они были в дивизии. На немецкий пехотный полк без усиления ротой дивизионного батальона ПТО по штату выходило 21 орудие ПТО, на стрелковый полк РККА выходило 12 орудий ПТО+6 76мм полковых орудий, которые кстати тоже привлекались к выполнению задач ПТО. 

        • Слащёв 05.06.2018 из 14:06

          В немецкой армии в начале

          В немецкой армии в начале войны противотанковых орудий в пехотных батальонах не было.  Было в истребительно-противотанковом    (Panzerjägerabteilung)  дивизионе  36 орудий  и   по 12 орудий в каждом из 3х пехотных (Infanterieregiment)  полков   .  Плюс 3 орудия в разведывательном батальоне.  Всего пехотная дивизия имела 75   37-мм противотанковых пушек.   

          https://de.wikipedia.org/wiki/Gliederung_einer_Infanterie-Division_der_Wehrmacht

          Моторизованные — все.

    • Почтенный коллега! Вместо

      Почтенный коллега! Вместо ответа, я просто предлагаю Вам посмотреть объёмы потерь 11 тбр. в бою при Баин-Цаган. Это те самые "идеальные" условия — ровное поле — степь. Противник — японцы, имели относительно СЛАБУЮ ПТО и ещё не успели как следует закрепиться. Итог ОДНОГО боевого дня 3 июля 1939 года. Участвовало 152 танка БТ 11 тбр. К исходу боя, бригада потеряла 82 танка. Т. е. за ОДИН день, почти 54 % танков. Т. е. — за два дня бригада сточилась бы в ноль. Выводы делайте сами.

      С уважением, Ансар.

       

      • Баин-Цаган не идеально ровное

        Баин-Цаган не идеально ровное поле, многим сослуживцам заколебался доказывать, что степь не идеально ровная, в ней и овраги есть и ямы. Кстати на фотографиях с Баин-Цагана показано, что танки шли в атаку на возвышенность, при 17 орудиях ПТО японцы еще имели 36 орудий дивизионной артиллерии 75мм пушек, отсюда я уже не могу считать эту оборону слабой, к тому же она была усилена подразделениями истребителей танков с шестовыми минами и бутылками с зажигательной смесью.  

      •    Мое почтение, коллега…
         

           Мое почтение, коллега…

          Оспаривать монопольное право отдельных граждан на "неконтролируемый расход боеприпасов" я, конечно, не рискну, но….

         

        Что представляли из себя прорвавшиеся на западный берег Халхин-Гола японцы? Согласно “Nomonhan. Japanese-Soviet Tactical Combat 1939″, 23-я пехотная дивизия (на западный берег переправились два её пехотных полка) имела в своём строю около 12 тысяч солдат и офицеров, 17 37-мм противотанковых орудий «тип 94», 36 75-мм полевых пушек «тип 38» (лицензионное крупповское орудие, сродни нашей «трёхдюймовке») и 12 100-мм гаубиц (правда, неизвестно, переправили ли их японцы на западный берег), плюс к тому в каждом пехотном батальоне было по две 70-мм батальонные гаубицы. Кроме того, в отдельных дивизионах у японцев имелось ещё четыре батареи противотанковых орудий – всего, таким образом, группа Кобаяси могла рассчитывать на 33 противотанковые пушки. Надо сказать, негусто. В 11-й ОЛТБ по состоянию на утро 3 июля насчитывалось 156 лёгких танков БТ-5. Вместе с танкистами в атаку на японцев двинулась также 7-я мотоброневая бригада (154 бронеавтомобиля БА-6, БА-10, ФАИ), бронедивизион 6-й монгольской кавалерийской дивизии (18 бронеавтомобилей БА-6), приданный в качестве усиления 3-му батальону 11-й танковой бригады, и бронедивизион 8-й монгольской кавалерийской дивизии (19 бронеавтомобилей БА-6 и БА-10), помогавший 2-му батальону вышеозначенной бригады. Таким образом, против одной слегка усиленной японской пехотной дивизии, располагавшей тридцатью тремя противотанковыми орудиями, советско-монгольские части выставили около трехсот сорока бронеедениц – иными словами, на каждую японскую противотанковую пушку пришлось по десять наших танков и бронеавтомобилей. У японцев, правда, в роли «противотанкового средства» имелись также разного рода экзотические девайсы вроде старательно расписанных советской пропагандой смертников с минами на бамбуковых шестах — но реального боевого значения эти изыски не имели.

        …1-я ОЛТБ, 7-я МББ и два монгольских бронедивизиона на протяжении целого дня безуспешно атаковали едва успевших окопаться японцев – и к исходу 3 июля, потеряв более половины танков и бронеавтомобилей, вынуждены были отказаться от мысли захватить гору Баин-Цаган. 11-я ОЛТБ за этот день безвозвратно потеряла 84 танка, а потери 7-й мотобронебригады и монгольских бронедивизионов, по глухому признанию Жукова, «были ещё больше». Японцы, мало того, что не были наголову разбиты нашим танковым тараном – утром 4 июля они перешли в контратаку

        …Советско-монгольский бронетанковый кулак не просто не разбил японцев в первые же несколько часов боя – но, фактически, был ими разгромлен. Да-да, именно разгромлен, и лишь помощь подошедших позже 149-й и 24-й стрелковых полков, артиллерийского полка и нескольких отдельных артиллерийских дивизионов, помогла выправить ситуацию, грозившую перерасти в катастрофу.

            С другой стороны:

         

        Боевые действия 26-го пехотного полка у г. Баин-Цаган 3 – 5 июля 1939 г. (Из дневника полковника СУМИ Синичиро, командира 26-го пехотного полка).

        Дислоцированный в Цицикаре 26-й пехотный полк 7-й дивизии получил приказ усилить войска Комацубара [23-ю дивизию]. Моей части, состоявшей из 1500 офицеров и солдат, было приказано атаковать противника с тыла, у его переправы. 3 июля удалось перебросить только батальон майора Адачи. Остальные подразделения полка достигли противоположного берега перед рассветом следующего дня (4 июля). Мы развернулись в качестве второй линии за батальоном Адачи. Через некоторое время мы подверглись неистовым атакам группы примерно 300 вражеских танков. Расстояние составляло около 800 метров и наши пехотные орудия могли добиться эффективного попадания лишь каждым третьим выстрелом. Вражеская бронетехника смогла приблизиться прежде чем мы успели сделать более чем несколько выстрелов; у нас не было времени продолжать огонь и 300 вражеских средних танков ворвались на наши позиции… Мои солдаты лихорадочно метали «коктейль Молотова» в танки со смертельной точностью. Танки вспыхивали как спичечные коробки в пламени. Я насчитал 84 выведенных из строя вражеских танка. Это был наш первый и последний успех в Номонханском Инциденте. На обширных пространствах Внешней Монголии температура поднялась до 42°С. Время от времени нас обстреливала вражеская тяжелая артиллерия; мы едва могли укрыться, отрывая ячейки в песке. 5 июля вражеские танки, понесшие столь большие потери от нашего «молотовского коктейля», перестали приближаться. Вместо этого они время от времени стреляли с большого расстояния; корпуса танков были зарыты в песок, торчали только башни. От этого обстрела мы понесли тяжелые потери, так как у нас не было соответствующего вооружения, чтобы ответить на этот огонь. Вскоре около трети моих людей были убиты или ранены. 5 июля мы начали отходить на маньчжурскую территорию. Тем временем на правом берегу Халхи 64-й пехотный полк постигла та же судьба, что и нас – он находился под сильным огнем тяжелых орудий и танков. Противник продемонстрировал свое материальное превосходство

            Как-то так…..

        • Вадим Петров 02.06.2018 из 07:20

          frog пишет:
             Мое почтение,

          [quote=frog]

             Мое почтение, коллега…

            Оспаривать монопольное право отдельных граждан на "неконтролируемый расход боеприпасов" я, конечно, не рискну, но….

           Вражеская бронетехника смогла приблизиться прежде чем мы успели сделать более чем несколько выстрелов; у нас не было времени продолжать огонь и 300 вражеских средних танков ворвались на наши позиции… Мои солдаты лихорадочно метали «коктейль Молотова» в танки со смертельной точностью. Танки вспыхивали как спичечные коробки в пламени. Я насчитал 84 выведенных из строя вражеских танка. Это был наш первый и последний успех в Номонханском Инциденте.

              Как-то так…..

          [/quote]

          И что Вы оспорили, практически дословно подтвердив то, о чем писал я? Впрочем, я вообще не помню ни одного Вашего комментария по существу.

        • Впрочем, я вообще не помню ни

          Впрочем, я вообще не помню ни одного Вашего комментария по существу.

            Коллега, вы в зеркало иногда смотрите??

          Если верить джапам, то основные потери уже "на окопах" от "коктейлей". Если верить нашим, то огонь они открыли с дистанции метров 200-300. И ваши эпические картинки и комменты не сосвесм в тему ИМХО, конечно же, я же не господь.

           

           

        • Вадим Петров 02.06.2018 из 08:36

          frog пишет:
          Если верить

          [quote=frog]

          Если верить джапам, то основные потери уже "на окопах" от "коктейлей". Если верить нашим, то огонь они открыли с дистанции метров 200-300. И ваши эпические картинки и комменты не сосвесм в тему ИМХО, конечно же, я же не господь.

          [/quote]

          … так Вы еще и читать не умеете! Что здесь написано?

          По-настоящему тяжелые потери мы несли лишь от бутылок с зажигательной смесью, и то поначалу. Японцы рыли узкие щели, ложились в них, пропускали танк над собой — и бросали в корму бутылку. Многих наших так пожгли. 

          … Еще японские смертники использовали мины на длинных бамбуковых шестах. Их потом много осталось на поле боя. С такими шестами они бросались на танки и подрывали их вместе с собой. Но после того, как у нас ввели шахматный боевой порядок танкового взвода во время атаки и наладили взаимодействие с пехотой, потери от минеров и «бутылочников» заметно пошли на убыль.

          Что же касается фото, то они предназначены показать, что такое "ровное поле":

          Это те самые "идеальные" условия — ровное поле — степь. …

          По мысли автора, танки могли там двигаться настолько стремительно, что ПТО было затруднительно прицеливаться. Вот я и привел пример, что танки не могли там двигаться быстро, им требовалось не только преодолеть подъем на сопку, но и двигаться по большому количеству неровностей, что не способствовало ни скорости, ни возможности вести огонь.

          А выражение "ровное поле", вообще-то имеет несколько иной смысл — видно издалека, не спрячешь выдвижение. А основные потери были как раз от бутылок с зажигательной смесью, что стало следствием отсутствия пехотной и артиллерийской поддержки атаки, а не слабости брони. Таким образом уверждение, что из-за слабости брони и эффективного огня ПТО бригада понесла потери, не соответствует истине:

          Противник — японцы, имели относительно СЛАБУЮ ПТО и ещё не успели как следует закрепиться. Итог ОДНОГО боевого дня 3 июля 1939 года. Участвовало 152 танка БТ 11 тбр. К исходу боя, бригада потеряла 82 танка. Т. е. за ОДИН день, почти 54 % танков. Т. е. — за два дня бригада сточилась бы в ноль. Выводы делайте сами.

          Да, танки БТ не имели противоснарядного бронирования, но они и не предназначались для прорыва обороны противника, а тем более без прикрытия пехотой и артиллерией.

        • Батальон шел в атаку в два

          Батальон шел в атаку в два эшелона: в первом эшелоне 1-я и 2-я рота, 3-я во втором эшелоне за 2-й ротой. При проходе переднего края обороны противника машины, находящиеся в разведке были пропущены вглубь и противник не обнаружил себя до подхода главных сил батальона. Когда первый эшелон появился на переднем крае, то был в упор расстрелян 37-мм снарядами. Огонь артиллерии был направлен главным образом по машинам командирским, имеющим радиоустановки.

             Из журнала боевых действий 247-го абб

        • Вадим Петров 02.06.2018 из 10:19

          frog пишет:
          Батальон шел в

          [quote=frog]

          Батальон шел в атаку в два эшелона: в первом эшелоне 1-я и 2-я рота, 3-я во втором эшелоне за 2-й ротой. При проходе переднего края обороны противника машины, находящиеся в разведке были пропущены вглубь и противник не обнаружил себя до подхода главных сил батальона. Когда первый эшелон появился на переднем крае, то был в упор расстрелян 37-мм снарядами. Огонь артиллерии был направлен главным образом по машинам командирским, имеющим радиоустановки.

             Из журнала боевых действий 247-го абб

          [/quote]

          Что и следовало доказать. Брошенные в разведку после многокилометрового марша экипажи не заметили замаскировавшегося противника, а вот противник прекрасно понимал, кто и что представляет угрозу. Кроме того, сам факт великолепной маскировки напрочь опровергает утверждение, что японцы не успели организовать нормальную оборону и закрепиться на позициях.

        •    Требовалось доказать, что

             Требовалось доказать, что дураку стеклянный х….овощ не надолго. Что и было доказано.

             Связь была(раз именно артой давили радийные машины) и что?

             Разведку производить с марша? Броней?

             И все тот же вопрос — без пехоты какой в этом смысел?

            И скоко "махра" туда ковылять будет? Федюнинский должен был прибыть, но….."Заблудился" Потом еще 2 полка "махры" пришли. И что?

            Сугубо ИМХО, но ….возможности все сделать "по уставу" были. Их не пытались реализовать. Швыдче надоть…. А при таких раскладах — какая разница? Вспомним стеклянный….жезл…

            При активном участии власти, (в т.ч. и Кобы, или он уже не власть) система скушала гениальных….не будем говорить кого. Не поперхнувшись. При такой системе все эти "откровения", пардон, лирика. Неумение воевать не компенсируешь никакими танками. Или прочим железом. В стрелковых оно дивизиях или еще где….

            Поскольку результат бесед известен был ….послевчера, позвольте откланяться и пожелать здоровья…

           

           

        • А слона-то никто и не
          А слона-то никто и не заметил! БТ-шки атаковали ОБОРОНУ !!!!противника, хотя это «хлеб» НПП!!!! Назначение бригады-действия по тылам и вторым эшелонам, а не устраивать «Брусиловский прорыв»!!!

        •   А при чем здесь слоник?

            А при чем здесь слоник? Танки были? Махра была? БА были? Арта была? и что на выхлопе?

          На выхлопе — просрали половину танков, дождались пяхоты с артой и разнесли джапов на хрен. Вопрос — если танки "привязаны" к махре, с какой скоростью они движутся? Вопрос обслуживания оных, как и "разумности" командования оными можно вынести за скобки))

          Если танкам придать пяхоту и прочее — кто и как будет все это возить, на чем, и где это все взять?

          Что характерно, в 41 БТ-шки тоже действовали не "по тылам и вторым эшелонам", увы….

        • на 156 танков,. полностью не

          на 156 танков,. полностью не прибывших на место боя в лучшем случае 800 человек мотопехоты, если только ее в полном составе не оставии в пункте постоянной дислокации. Коллега фрог вы забыли что 11 ОЛТБр прибывала и вводилась в бой по частям, 7 мотобронебригада в бои ввязалась еще в мае, ну а 9 мотобронебригада тоже прибывала по частям. И да бригадам пришлось наступать на уже подготовленную позицию японцев, ну а 17 орудий ПТО при наличии 59 полевых и батальонных орудий подкрепленных отрядами истребителей танков это достаточно серьезно. По поводу разведки кто доктор комкору Жукову что его разведотдел мышей не ловил.

        •    Простите великодушно, не

             Простите великодушно, не совсем понял, к чему это все?

             Если к тому, что само по себе количество техники ничего не решает — так мы это знаем.

             Если к тому, что командование не совсем правильно выполняло свою работу — так мы и это знаем, + хто ж его знает те расклады…

             Спич стоял за тему того, что без махры броня почти 0. Вопрос — как скрестить пожилого ежа с ужом пенсионером? Вариантов (основных)ИМХО, два — добавить танки в стрелковые дивизии или создать механизированные/моторихзованные части/соединения. Тапками можно швырять скоко влезет, я и сам знаю, что фраза некорректна, но тут стоко всего вылито….. Один горшок сей обоз не испортит))

             В данном случае, если у нас танки запхали в махру, то с какой скоростью это все "приедет" на место? А если командование………..нерационально, то какая разница, что ему гробить?

        • А ответ такой танковое

          А ответ такой танковое подразделение, часть, соединение без прикрытия пехотой, без нужного количества средств связи, без содействия артиллерии и авиации, а также воремя проведенной разведки и рекогнсцировки является просто кучей ездящего металлолома. 

        •    Еще раз пардон, а что,

             Еще раз пардон, а что, кто-то сомневался??

           

        • Вадим Петров 02.06.2018 из 17:36

          vitaliy.k пишет:А слона-то

          [quote=vitaliy.k]А слона-то никто и не заметил! БТ-шки атаковали ОБОРОНУ !!!!противника, хотя это "хлеб" НПП!!!! Назначение бригады-действия по тылам и вторым эшелонам, а не устраивать "Брусиловский прорыв"!!![/quote]

          Ага! cool

          Да, танки БТ не имели противоснарядного бронирования, но они и не предназначались для прорыва обороны противника, а тем более без прикрытия пехотой и артиллерией.

        •    Скажем так, сами японцы

             Скажем так, сами японцы про бамбук как-то не писали. Про открытие огня "в упор" писали отечественные источники. Почему я должен верить вашей "лирике")) и не верить своей? Или японской?

             Если джапы действительной открыли огонь с, условно, 300 метров, то ваши фотографии(заранее извиняюсь) не факт, что сделанные именно в месте боя, немного не в тему.

            Нехитрая идея, что танки без "сопровождения" — ничто при мало-мальски организованной обороне вроде доказано давно. Вопрос — как организовать сие взаимодействие. В данном случае броня вступила в бой после 150 км марша. Если верить источникам. В вашем варианте сколько будет двигаться стрелковая дивизия с приданными танками эти 150 км?

             Другое дело, что и "просвистев" оные км броня, без разведки и прочих соответствующих телодвиженй, просто сгорела. И все равно ждали арту и пехоту. В конечном итоге, удручили самураев именно артогнем. А отнюдь не маневром.

             Маленький проблем в скорости движения "правильных" соединений. И в возможности их создать, содержать, ну, и эксплуатировать.

             "Относительно слабая ПТО" — это 33 противотанковых и 36 полевых. На 2 полка. При полном отсутствии разведки и средств подавления.

        • Вадим Петров 02.06.2018 из 10:16

             Скажем так, сами японцы

             Скажем так, сами японцы про бамбук как-то не писали. Про открытие огня "в упор" писали отечественные источники. Почему я должен верить вашей "лирике")) и не верить своей? Или японской?

          … какое отношение моя "лирика" имеет к Вашим фантазиям неизвестно о чем? 

             Если джапы действительной открыли огонь с, условно, 300 метров, то ваши фотографии(заранее извиняюсь) не факт, что сделанные именно в месте боя, немного не в тему.

          … примерно тот же вопрос? Ибо сопка и есть сопка, и на нее танк должен подняться, чтобы выйти к окопам японцев, а 300 м — это ни о чем. Тут важен именно факт — сопка, а не "ровная степь".

            Нехитрая идея, что танки без "сопровождения" — ничто при мало-мальски организованной обороне вроде доказано давно. Вопрос — как организовать сие взаимодействие. В данном случае броня вступила в бой после 150 км марша. Если верить источникам. В вашем варианте сколько будет двигаться стрелковая дивизия с приданными танками эти 150 км?

          … примерно тот же вопрос, какое отношение "мой вариант" имеет к примеру с танками 11-й бригады? Неужели не понятно, что это частный случай,  касающийся исключительно вопроса, БТ — жестянка или нет? Да, жестянка, но лучше чем Т-2, который использовался теми же немцами весьма эффективно и не в конце 30-х, а уже в начале 40-х. Ведь все началось вот с этого момента:

          Возьмём идеальные условия —  чистое поле. 

          Танковая бригада на скорости,  пусть 30 км/ч, несётся на врага. Пусть 90 танков (щтат 1936 год). 

          Был задан вопрос и автор дал на него некорректный ответ. Таким образом само утверждение "жестянка", без понимания того, как она может и должна использоваться, есть всего лишь пустой треп.

      • Ansar02 пишет:
        … Вместо

        [quote=Ansar02]

        … Вместо ответа, я просто предлагаю Вам посмотреть объёмы потерь 11 тбр. в бою при Баин-Цаган. Это те самые "идеальные" условия — ровное поле — степь. Противник — японцы, имели относительно СЛАБУЮ ПТО и ещё не успели как следует закрепиться. Итог ОДНОГО боевого дня 3 июля 1939 года. Участвовало 152 танка БТ 11 тбр. К исходу боя, бригада потеряла 82 танка. Т. е. за ОДИН день, почти 54 % танков. Т. е. — за два дня бригада сточилась бы в ноль. Выводы делайте сами.

        [/quote]

        Хороший пример так называемого "ответа"! Впрочем, практически все представления автора примерно такие же — полная выдумка, имеющая очень мало с реальностью.

        Итак, фото ниже демонстрирует нам "ровное поле — степь" и достаточно хорошо видно, что для окопавшихся на сопках японцев условия действительно идеальные, расстреливали наши танки как в тире:

        Кроме того, атака была неподготовлена, танкисты шли в атаку плохо себе представляя, где противник и не было поддержки, ни артиллерийской, ни пехотной:

        11-я танковая бригада, только что подошедшая из глубокого тыла в район боевых действий, была брошена с хода в бой против переправившихся на западный берег японцев. Японцы знали о приближении бригады и подготовились к встрече ее в районе горы Баин-Цаган. Бригада атаковала двумя группами: с юга на север вдоль Халхин-Гола – одним батальоном и с запада на восток – двумя батальонами. В результате атаки большой группы танков (132 единицы) обороняющийся противник был сильно потрясен, вынужден отказаться от своего плана действий и начал отводить свои части на восточный берег Халхин-Гола. В результате этой атаки, не поддерживавшейся артогнем и без взаимодействия с пехотой, бригада потеряла 36 танков подбитыми и 46 сгоревшими. Этот опыт говорит, что такая атака допустима как крайний случай, вызванный оперативными соображениями».

        По буеракам танки не могли двигаться на большой скорости, а потому представляли из себя просто отличные мишени

        Но даже при этих условиях, основные потери были не от огня противотанковой артиллерии, которой было много:

        … их «37-миллиметровки» пробивали броню наших легких танков даже с километровой дистанции, — правда, эффективность бронебойного снаряда была крайне низкой: случалось, наши БТ и Т-26 возвращались из боя с несколькими пробоинами, но своим ходом и без потерь в экипаже. По-настоящему тяжелые потери мы несли лишь от бутылок с зажигательной смесью, и то поначалу. Японцы рыли узкие щели, ложились в них, пропускали танк над собой — и бросали в корму бутылку. Многих наших так пожгли. 

        … Еще японские смертники использовали мины на длинных бамбуковых шестах. Их потом много осталось на поле боя. С такими шестами они бросались на танки и подрывали их вместе с собой. Но после того, как у нас ввели шахматный боевой порядок танкового взвода во время атаки и наладили взаимодействие с пехотой, потери от минеров и «бутылочников» заметно пошли на убыль.

        Фото дает достаточно хорошее представление тех самых сопок, со скатов которых вела огонь артилеррия и на которые танкам надо было еще забраться.

        • Вадим, а что это меняет? Есть

          Вадим, а что это меняет? Есть факт — стандартная для РККА того времени танковая бригада атаковала своими жестяными танками без поддержки пехоты и артиллерии и соотвественно огребла — потеряв половину танков за один день. Что вы тут опровергли? По старпёрски погундосить в радость, что сопки забыли? Так сопки те, не только в пользу японцев работали! Складки местности ещё и танки наши от артогня периодически прикрывали. Вы до этого не допенькали как обычно?

        • Вадим Петров 02.06.2018 из 06:40

          Ansar02 пишет:
          … Складки

          [quote=Ansar02]

          … Складки местности ещё и танки наши от артогня периодически прикрывали. Вы до этого не допенькали как обычно?

          [/quote]

          cool Ага, примерно те, которым часа два пилить до пушек!

          А что до того, чего я опроверг, то показал брехню на счет того, что танки жестянки. Основные потери результат неправильного и неграмотного использования техники. Этого Вы никогда не понимали и сейчас не понимаете. Немцам хватило минимум танков, причем даже таких, как "огромный тяжелейший и бронированейший" Т-2.

        • Что за пургу вы опять

          Что за пургу вы опять несёте?

          "Основные потери результат неправильного и неграмотного использования техники"

          А вот тов. Жуков был железобетонно уверен, что другого выхода в той ситуации, у него просто не было. И его в этом поддержали ВСЕ.

          "Немцам хватило минимум танков, причем даже таких, как "огромный тяжелейший и бронированейший" Т-2"

          Ну, если вы не в курсе, я вам открою страшную тайну — немцам НЕ хватило ни минимума танков, ни Т-2. Их заводы выпускали максим того, на что были способны. А Т-2 при первой возможности заменили на нормальные танки Т-3 и Т-4.

          "Этого Вы никогда не понимали и сейчас не понимаете"

          Это вы не понимаете, что не имея возможности наладить логистику как у немцев, и не имея их уровня подготовки и опыта, шанс не быть быстро разбитыми, давали только количество формирований, количество техники и массы войск. Без всего этого, мы бы просто не выстояли.

           

           

  4. А еще, мне очень интересна

    А еще, мне очень интересна "логика" автора! Прямо таки набор … парадоксов. В одном месте он пишет:

     И ещё. Возвращаясь к дурацкой идее раздать Т-26 побатальонно в СД. Т-26 – это танк-жестянка. …

    А перед этим писал:

     Т. е. неприятелем, который разгромил наши МК, зачастую были штабы наших же армий, которым те МК подчинялись (хотя, узаконил перевод МК из подчинения фронтов и Ставки в разряд резервов армейского уровня, Сталин уже в ходе войны – чем фактически дал полный карт-бланш на их окончательное добивание).

    Правда, похоже автор так и не озаботился тем, чтобы понять, а почему МК "раздергивали" и "бросали в бой отдельными частями"? Так именно потому, что некто принял главный рецепт автора и оставил пехоту, т.е. стрелковые дивизии без танков.

    Кроме того, сами МК теперь были не в состоянии выполнить стоящую перед ними задачу:

    в случае прорыва крупных мехсоединений противника на подготовленных рубежах обороны и в противотанковых районах задержать и дезорганизовать его дальнейшее продвижение и концентрическими ударами мехкорпусов совместно с авиацией разгромить противника и ликвидировать прорыв;

    А почему не смогли? Так причин тому было много, но … главная в том, что не было того самого ожидаемого прорыва (за редким исключением), а были … сотни прорывов, точнее даже "просачиваний", поскольку противник не прорывался, а просто найдя зазоры между частями или несомкнутыми флангами дивизий, просто проезжал небольшими подвижными группами в наши тылы и перекрывал снабжение и … управление:

      Управление приходилось осуществлять офицерами связи, связь поддерживалась самолетами У-2, СБ, бронемашинами и легковыми машинами.»

    «Трудность поддержания связи при помощи только подвижных средств связи заключалась в том, что и эти средства были очень ограничены. Кроме того, авиация противника уничтожала эти средства как в воздухе, так и на земле.
    Достаточно привести такой пример: 26 июня нужно было передать боевой приказ армиям об отходе их на рубеж р. Шара и далее через Налибокскую пущу.

    Для доставки шифрованного приказа мною в каждую армию было отправлено по одному самолету У-2 с приказанием сесть около КП и вручить приказ; по одному самолету СБ в каждую армию с приказанием сбросить около КП парашютиста с шифрованным приказом для вручения; и по одной бронемашине с офицером для вручения этого же шифрованного приказа.

    Результаты: все У-2 сбиты, все бронемашины сожжены; и только на КП 10-й армии с СБ были сброшены 2 парашютиста с приказами. Для выяснения линии фронта приходилось пользоваться истребителями.»

    Будь в распоряжении командира СД тот же ОТБ и он легко мог парировать такое проникновение, а вот пехоте на своих двоих, да с винтовкой против даже легкого Т-2, делать было нечего. Вот и пришлось раздергивать ТД и бросать по сути те же ОТБ на спасение СД, но времени уже не было.

    Так в чем тут "логика" автора? А в том, что вместо рассмотрения вопроса устойчивости обороны, он исходит из планов чуть ли не молниеноснго переноса боев уже на территорию Германии и штурм Берлина. Итог такой "логики" нам хорошо известен, в Берлин наши пришли, но было это уже в мае 1945 года. А будь обычная и стандартная логика, то могли там быть уже летом 1942 года. 

  5. «с нашим уровнем
    «с нашим уровнем компетентности на всех уровнях и при наших технике и логистике, РККА, чтоб драться с Панцерваффе хотя бы на равных, НАДО каждой немецкой ТД противопоставить целый МК, поскольку никакими ухищрениями, нельзя нашу ТД или МД (при любой ОШС!) сделать эффективнее немецких»

    Более чем спорное заявление. При такой логике, нам на немецкую пехотную дивизию надо иметь стрелковый корпус, на армию — фронт. Бред какой-то. И как это проталкивать при условии, что наша танковая дивизия стоит в глазах руководства пары немецких?
    Не было в 30-х годах и не могло быть таких бредовых расчетов. Давайте опираться на опыт Гражданской войны, что допустимо теоретически. На 6 фронтов (Северный, Южный, Западный, Восточный, Юго-Западный и Украинский — причем разного времени существования имелось 13 общевойсковых армий и две конных армии. Запомним. С учетом реальной штатной численности конной армии времен Гражданской, то численность подвижных соединений еще менее: фактически кавкорпус равнялся стрелковой дивизии. Ну и такую пропорцию используем при создании мехкорпусов.
    С учетом реальной роли (или роли во взглядах на будущую войну) мехкорпус приравнивался к общевойсковой армии. Т.е. командир мехкорпуса по званию сравнивался с общевойсковым командармом. Ну тогда вырисовывается: на порядка 18-25 армий мирного времени требовалось иметь 2-4 мехкорпуса и видимо 6-7 отдельных дивизий.
    ОШС мехкорпуса должна соответствовать задаче самостоятельных стратегических действий в любых условиях как при самостоятельном участке фронта, так и во взаимодействии с общевойсковыми армиями. ОШС дивизии рассчитывается на действия в составе общевойсковой армии или КМГ. В итоге 2-4 мехкорпуса ( 2-3 максимум до 1939, более при подготовке к большой войне в 1940-1941) сожрут практически весь автотранспорт в наличии.

    Когда Вы обосновываете 20 мехкорпусов — в этот момент Вы лихо решаете не резрешимую проблему моторизации РККА 30-х и проблему кадров или (что реальнее) делаете 20 мертворожденных формирований. Как можно было достаточно точно поставив диагноз болезни, дать столь удручающие способы лечения — ума не приложу. В АИ Вас бы замом Федоренко назначил, с ним на пару творить … Думаю, если бы в 1941 году война не началась (это просто плач всех историков: «ах если бы война началась в 1942!!!»), то Вы бы на пару слепили бы такого монстра, который бы сам развалился бы и без немецких действий.

    • Коллега!
      «При такой логике,

      Коллега!

      "При такой логике, нам на немецкую пехотную дивизию надо иметь стрелковый корпус, на армию — фронт. Бред какой-то. И как это проталкивать при условии, что наша танковая дивизия стоит в глазах руководства пары немецких?"

      Вот это и есть бред. Имея перед глазами польскую и французскую кампании Вермахта, руководство РККА могло понять, что пехота уже не играет той роли, что играла раньше — всё в руках мощных мотомеханизированных соединений. А наша танковая дивизизя, в лучшем случае, и чисто в теории, совмем чуть-чуть сильнее немецкой, в которой тогда было вообще-то ДВА танковых полка и танков намного больше, чем летом 41-го. Вы об этом забыли? А учитывая, что немцы в тех кампаниях получили громадный практический опыт, мы же, к фрмированию подобных соединений ещё только приступаем и управлять на практике ими не умел никто — так какое соотношение следовало учитывать?

      "Не было в 30-х годах и не могло быть таких бредовых расчетов."

      В 30-х — да. А вот после разгрома Франции в 40-ом, уже вполне могли и быть. Иначе — по-Вашему, откуда взялась идея формировать аж 29 МК, что, минуточку — ЗНАЧИТЕЛЬНО больше, чем у немцев имелось ТД. Может именно потому, чтоб в западных округах их было как раз столько же, сколько у немцев ТД, плюс второй эшелон МК тыловых округов? Т. е. и учли и ещё подстраховались.

      "В итоге 2-4 мехкорпуса ( 2-3 максимум до 1939, более при подготовке к большой войне в 1940-1941) сожрут практически весь автотранспорт в наличии"

      Т. е. по-Вашему, СССР был настолько лишённой даже зачатков автопрома страной, что 3-5 тыс. грузовиков, необходимых для Ваших 2-4 МК "сожрут практически весь автотранспорт"? Вы уверены, что говорите про СССР? Так я Вам напомню — в довоенном СССР в год выпускалось более 140 тыс. грузовиков. Т. е. для ПОЛНОГО удовлетворения потребностей ВСЕХ 20 МК, автопрому достаточно отработать на нужды армии менее чем полгода.

      Проблема транспорта в РИ РККА на момент начала ВОВ заключалась вовсе не в том, что грузовиков в стране не было, а в том, что значительную часть автомашин и тракторов, армия должна была получить из народного хозяйства по мобилизации и части приграничных округов просто не успели этого сделать. А те, кто успел, столкнулись с проблемами их исправности и наразвитости ТО в большинстве боинских частей и соединений.

      Последний абзац — Ваше личное ИМХО. А где Ваш вариант "лечения"?

      • Если лечим с 1939 года, то
        Если лечим с 1939 года, то это это отказ от дивизий. Формируются танковые и механизированные корпуса с бригадной организацией и отдельные бригады. По штату такие корпуса явно менее обычной дивизии. Но комсостав приравнивается по уровню к стрелковым корпусам. При этом основной принцип не спешить, учитывая печальный опыт управления танковыми частями в освободительном походе. По итогам похода для начала разобраться с кадрами. Кадрами танковых войск и кадрами тыловых частей (я бы как раз ими занялся приоритетно. У нас к 1941 году имелась сносная организация железнодорожных войск, что-то аналогичное требуется сделать для автодорожной сети. Опять рецепт — лучших кадровых военных направить с повышением на эти должности)

        На мой взгляд. Наличие мощных механизированных войск при отсутствии организованной службы тыла все равно бесполезно. Поэтому, если с середины 30-х годов начинаем все же проталкивать идеи механизированной войны, то тут же приступаем к реорганизации тыловой службы в приоритетном порядке (даже по отношению к боевым частям) в части укомплектования автотранспортом, ремонтными службами службами управления движением. дорожно-ремонтными службами. Требуется изменить устав тыловой службы, переподчинив тыловые службы от командиров частей и соединений окружному командованию. Переработать с учетом ожидаемой требуемой подвижности войск подвижные (на 3 дня) и переходящие запасы (армейские склады) в части структуры и оснащения автотранспортом для обеспечения нужного объема логистики.

        • Вадим Петров 02.06.2018 из 08:54

          MIG1965 пишет:Если лечим с

          [quote=MIG1965]Если лечим с 1939 года, то это это отказ от дивизий. Формируются танковые и механизированные корпуса с бригадной организацией и отдельные бригады. По штату такие корпуса явно менее обычной дивизии. ….[/quote]

          Совершенно верно, с одной стороны это позволило бы иметь достаточно мощные подвижные соединения, а с другой усилить стрелковые дивизии и корпуса:

          … танковых бригад непосредственной поддержки пехоты на танках Т-26. Танковые бригады придавались стрелковым корпусам, поскольку считалось, что для успешного продвижения пехоте необходимо придавать по одной танковой бригаде на каждый стрелковый корпус.

      • Если вспомнить, сколько по
        Если вспомнить, сколько по лендлизу было передано в СССР автотранспорта и сколько было действующих танковых армий в 1944 -1945 годах (всего 5-6 армий с численным штатом личного на 1,5-2 мехкорпуса и с вдвое меньшим числом танков), то я бы уверенно не говорил, про полгода работы автопрома на «все нужды Красной Армии». А ведь именно подобного результата от мехкорпусов хотели иметь еще до войны.
        Вы скорей всего размах инфраструктуры, необходимой для моторизации армии, недооцениваете.

        • Вот тока в СССР выпуск

          Вот тока в СССР выпуск автмобилей упал критически, а армия и народное хозяйство понесли огромные потери в т. ч. в автопарке.

          А вот в 1940-ом году, СССР ЕМНИП вышел на ПЕРВОЕ МЕСТО в Европе и второе в мире по производству грузовиков. Поэтому, ИМХО — дешевле было бы полностью обеспечить МК (а то и всю армию) грузовиками и не пустить немцев дальше старой границы — максимум линии Зап. Двина — Днепр, чем жопить машины, гарантируя своей армии транспортный коллапс, драпать до сами знаете куда и потом жить за счёт ленд-лиза.

          "Вы скорей всего размах инфраструктуры, необходимой для моторизации армии, недооцениваете"

          Может и недооцениваю и потому формирую не 29 МК с 1030 танков в каждом, а только 20 с 330 танками… Надо, наверное, побольше.

           

    • По поводу 20 мертворожденных

      По поводу 20 мертворожденных формирований. несколько лет назад я писал, что эти корпуса всего лишь костяк, на которое мясо должно нарости к 43-44 годам.

      http://alternathistory.com/zachem-formirovalis-mekhanizirovannye-korpusa-rkka-letom-1941-goda

      И если Гитлер нас упредил и ударил в 41-м, в момент наименьшей готовности,  то это проблема разведки и политики,  но никак не вина тех, кто планировал развитие мехкорпусов в условиях обещаного мирного времени.

      А вот кто обещал это мирное время, тема отдельного разговора.

  6. ++++++++++
     
    ВП уже и сюда

    ++++++++++

     

    ВП уже и сюда залез.

    • Спасибо!
      ВП — это уже не

      Спасибо!

      ВП — это уже не человек, а маразм и мракобесие.

    • ВП залез сюда 7 лет назад,

      ВП залез сюда 7 лет назад, если ничего не путаю,  и имел собственные статьи по этой теме.

      • ВП залез сюда 7 лет назад,

        ВП залез сюда 7 лет назад, если ничего не путаю,  и имел собственные статьи по этой теме.

         

        Тогда он так еще не гнал. Слегка погонял.

        • В.П. 5-7 лет назад и
          В.П. 5-7 лет назад и последние 2-3 года как-бы разные люди!?

        • Маразм ВП с каждым годом

          Маразм ВП с каждым годом крепчает. Когда то с ним еще можно было более-менее нормально общаться, но сейчас он вообще стал погонять.

        • Не меньше трёх лет назад. В

          Не меньше трёх лет назад. В самом начале 17-го, когда я писал про "Кабачёк АИ" у него уже имелась стойкая репутация….

        • Под его ником могет быть
          Под его ником могет быть ДРУГОЙ человек?!

        • Могет. А могет у того же

          Могет. А могет у того же развился маразм до последней стадии.

        • Вадим Петров 02.06.2018 из 11:54

          vitaliy.k пишет:Под его ником

          [quote=vitaliy.k]Под его ником могет быть ДРУГОЙ человек?![/quote]

          … конечно "моГет"! Только вот это никак не влияет на то, что Вы так и не смогли ответить ни на один вопрос. Более того, могу даже сказать с какого вопроса я "стал становиться другим", ибо именно тогда, Ансар стал впервые мне хамить, поскольку также не смог ответить по существу, да и возразить не смог.

        • Вадим, я уже много раз

          Вадим, я уже много раз спрашивал вас, но вы никак не желали ответить на вопрос — о какой "тактической двойке, которая была настоящей находкой РККА и которой было уделено много времени и сил" вы всё время трендите? Какая "тактическая двойка"? Какая "находка"? Где и когда "было уделено много времени и сил"? Где и когда  "у нас она была реализована на едином шасси"? И "кто лишил РККА такой эффективной наработки"? А она точно была? И точно была эффективной?

          Вы как обычно, плод своего больного воображения преподносите как некую истину, несогласие с которой — для вас — явный признак ничего не знания и не понимания оппонентом.

          Вот так, вы стали тем, что вы есть сейчас. И вас откровенно жаль.

           

        • Вадим Петров 02.06.2018 из 20:20

          Ansar02 пишет:
          Вот так, вы

          [quote=Ansar02]

          Вот так, вы стали тем, что вы есть сейчас. И вас откровенно жаль.

          [/quote]

          Ну что поделать, мне тоже сложно, столько лет Вам объяснял, а Вы так и не смогли понять простейших вещей, повторяете исключительно тексты каких-то комиксов. И где только Вы их находите?

        • Интересно, в какой «мурзилке»

          Интересно, в какой "мурзилке" вы подцепили свою срамную догму об изобретённой и безвременно почившей "тактической паре"?

  7. (Страдальчески) Модераторы,

    (Страдальчески) Модераторы, гоните, пожалуйста, Вадима на фиг из темы…

  8. Для МК достаточно разведбата,

    Для МК достаточно разведбата, собственно мотоциклетный полк эти функции и выполнял, еще штаб, бат связи, бат управления, бат мат. обеспечения.

    • Увы нет, почтенный коллега!

      Увы нет, почтенный коллега! Неуспех РИ МК в начале ВОВ и успех ТА во второй её половине, помимо других факторов, определялся и наличием/отсутствием мощных корпусных/армейских средств усиления.

  9. Может  перед написанием АИ-

    Может  перед написанием АИ- САМ Т26 ПЕРЕРАБОТАТЬ ПОРАНЬШЕ? Мне видется так-двиг половинка м17т. 200 л.с. корпус удлинить в 1,5 раза- за счет доп. катков, установить пушку 45 мм с длиной ствола 55 клб- удешевленную и упрощенную масштабированную 3К,  поставить грибообразную башню как в моем посте о "модернизации танка ВМВ"(неопубликовано), ШКАС  с вод. охлаждением поставить водителю, 3 чела в экипаже: стрелок- мехвод, наводчик-командир(сидит с углублением в корпус строго по цетру башни ) и заряжающий.поставить ком. башенку.  броню можно при башне-"грибе"(бронируется только башня) поднять до 30 мм при наклоне 50 град. = соответствует 45 мм под 90 град. масса не перейдет за 15 т. скорость поднимется до 35 км/ч. ходовую усилить. экипаж лежа. мехвод стрелок в ящике впереди корпуса. капсула "ящика " крепится на выносной балке. и конечно — побольше командирских машин: без пушки но с радио. 5% примерно.

    • Почтенный коллега! Это не

      Почтенный коллега! Это не переработка Т-26, а разработка принципиально нового танка. В РИ этим занялись буквально уже в 1933 году. Но, тогдашнее руководство настолько бездарно сформулировало ТТЗ и ТТТ, что проект (Т-46) был благополучно провален и новые танки, удовлетворяющие армию и соответствующие всем прочим (включая экономические) параметрам, появились только в конце 30-х.

      "…как в моем посте о "модернизации танка ВМВ"(неопубликовано)…"

      Жаль, что не опубликованном. Очень жаль!

      С уважением, Ансар.

    • Зачем 3К ставить

      Зачем 3К ставить отмасштабированную? Легко можно М-42 поставить, вернее ее танковую версию. Опять же зачем ставить курсовой пулемет, если мехвод не сможет его использовать,нужен еще один член экипажа для пулемета. Если ставить дорогой пулемет в танк, то тогда надо ставить специально созданный танковый, который максимально подходит для этого.

      • В виду конструктивых

        В виду конструктивых особенностей  (легкая смена ствола, возможность подачи ленты с любой стороны)  пулемёт MG-42,       кроме  разве как надлючного,  не применялся в качестве танкового пулемёта.  Да и немцы пришли к выводу, что внутри   боевой машины    часто  лучше  75 -патронный магазин, чем лента.  

      •  

        sergey289121 пишет:
        Зачем

         

        [quote=sergey289121]

        Зачем 3К ставить отмасштабированную? Легко можно М-42 поставить, вернее ее танковую версию. Опять же зачем ставить курсовой пулемет, если мехвод не сможет его использовать,нужен еще один член экипажа для пулемета. Если ставить дорогой пулемет в танк, то тогда надо ставить специально созданный танковый, который максимально подходит для этого.

        [/quote]


        1. М- 42 появилась в 42 году. А нам надо в середине  30-ых. 2. Нда- лежа в "ящике" мехводу трудно и оглядется всерьез, не то что использовать пулемет. Так и быть стрелка стоит ввести. Может быть . Я еще к такому Т- 26 м не подходил в 3 мерном виде. 3. что мешает ШКАС "перевести на воду" и создать ШКТ?

        • sergey289121 04.06.2018 из 13:12

          Ничего не мешает иметь М-42

          Ничего не мешает иметь М-42 раньше, танковый пулемет отличается от всех других пулеметов тем, что ему не нужно: держать отдачу, иметь низкий вес(как самого пулемета, так и БК), иметь высокий темп стрельбы(200в/м самое то), требования к компактности, непрерывности стрельбы, вентиляции, гильзосборнику, защите ствола торчащего из под брони и это не полный список, тут надо смотреть на казематные пулеметы, с поправкой на компактность и работе в движении, ну и защите торчащего наружу(что торчать будет).

        • Вадим Петров 02.06.2018 из 11:44

          Alex999 пишет:
          1. М- 42

          [quote=Alex999]

          1. М- 42 появилась в 42 году. А нам надо в середине  30-ых. ….

          [/quote]

          … прототип танкового варианта М-42 прошел испытания еще в 1938 году. Но, Павлов, своим волевым решением отфутболивший А-20 и А-32, тем самым остановил и работы по длиностволу 45-мм и снарядам к нему.

          … в 1938 г. предлагалась новая длинноствольная 45-мм танковая пушка, бронебойный снаряд которой, массой 1.425 кг, уже мог развить начальную скорость 810 м/с. что позволило бы на дистанции 500 м пробить броню толщиной до 55 мм, но для этого требовался принципиально новый выстрел.

        • Вадим, ну что-ж вы опять на

          Вадим, ну что-ж вы опять на Павлова клевещете? Именно Павлов был согласен с идеей принятия на вооружение и А-20 (для кавалерии) и А-32 (для механизированных соединений). Отказ от А-20 очевиден — новый танк сулил гемор и в доведении и в освоении в серии, при этом не имея существенных преимуществ над БТ-7М. И это решил отнюдь не Павлов. А доведение А-32 до А-34/Т-34 — "общее мнение" высшего военного руководства — опять-таки не Павлова уровень.

          "…тем самым остановил и работы по длиностволу 45-мм и снарядам к нему…"

          Какое отношение имеет начальник АБТУ к 45 мм противотанковой пушке? Если тов. Кулик решил, что надо разрабатывать вместо 45 мм ПТП 57 мм — то Павлов-то тут каким боком?

          Если ещё в 35-ом, т. е. при самом Халепском, на БТ-7 мечтали установить трёхдюймовку, а сорокапятки уже допускались как временный вариант — где тут вина Павлова? В танковых пушках, заслуга Павлова в том, что он добился форсирования работ по длинностволым трёхдюймовкам.

        • Вадим Петров 02.06.2018 из 20:46

          Ansar02 пишет:
          Вадим, ну

          [quote=Ansar02]

          Вадим, ну что-ж вы опять на Павлова клевещете? Именно Павлов был согласен с идеей принятия на вооружение и А-20 (для кавалерии) и А-32 (для механизированных соединений). Отказ от А-20 очевиден — новый танк сулил гемор и в доведении и в освоении в серии, при этом не имея существенных преимуществ над БТ-7М. И это решил отнюдь не Павлов. А доведение А-32 до А-34/Т-34 — "общее мнение" высшего военного руководства — опять-таки не Павлова уровень.

          [/quote]

          Так и быть, потрачу время и распишу, что и как было на самом деле, а не как Вам увиделось в комиксах. Заодно поясню, реальную причину отказа от Т-46, которая никакого отношения не имела к его стоимости.

        • «Так и быть, потрачу время и

          "Так и быть, потрачу время и распишу, что и как было на самом деле…"

          Вау! "Гуру" снизошёл…! Надеюсь, вы участник события, что так уж и знаете, "что и как было на самом деле"? Или нас ждёт очередная глупая сказка? В любом случае…

        • arturpraetor 02.06.2018 из 22:46

          Коллега, вашему терпению

          Коллега, вашему терпению впору памятник ставить, столько пикироваться с ВП, и не бросать это гиблое дело после всех этих лет и килотонн текста!

        • Почтенный коллега! Я

          Почтенный коллега! Я игнорирую этого …. ВП в чужих статьях и обсуждениях. Но, если …. ВП приползает в мои статьи и устраиват тут опять сеанс нарциссизма и трибунку для своих догматов и глубокомысленных глупостей, я с удовольствием буду пинать эту … ВП. Тем более есть за что — превратить обсуждение статьи в персональный бенефис демагогического флуда — это же на сайте ЯВЛЕНИЕ! Другого такого …. ВП нет и надеюсь не будет.

          С уважением, Ансар.

        • Вадим Петров пишет:
          Alex999

          [quote=Вадим Петров]

          [quote=Alex999]

          1. М- 42 появилась в 42 году. А нам надо в середине  30-ых. ….

          [/quote]

          … прототип танкового варианта М-42 прошел испытания еще в 1938 году. Но, Павлов, своим волевым решением отфутболивший А-20 и А-32, тем самым остановил и работы по длиностволу 45-мм и снарядам к нему.

          … в 1938 г. предлагалась новая длинноствольная 45-мм танковая пушка, бронебойный снаряд которой, массой 1.425 кг, уже мог развить начальную скорость 810 м/с. что позволило бы на дистанции 500 м пробить броню толщиной до 55 мм, но для этого требовался принципиально новый выстрел.

          [/quote]


          Вот именно! Как говорил Сталин- кадры решают все! Вот только пушку надо было ПОЛУЧИТЬ ПРАКТИЧЕСКИ СРАЗУ ПОСЛЕ ПРИНЯТИЕ НА ВООРУЖЕНИЕ 3К- В 33-36 ГОДАХ. И чем раньше тем лучше. Почему? Логически! Раз принимают 37-мм и подобные на вооружение во всем мире- ПТО. То надо бронировать танки от этих Пто! Логично! Но и враг тоже забронирует! Ясно!? Вот нам и надо- заранее "соломку подстелить"! Т. е.- начать усиливать танковые пушки! И начхать на то что , мол "сложнее сделать!".

    • Тут дискуссия была про 1/2
      Тут дискуссия была про 1/2 М17 VS V8 из 2-х Т-26. По ШКАС у- однозначно нет! Альтернатива : ДС-39, МТ, ПВ; все в танковой модификации.

      • Почтенный коллега! А чем МТ-5

        Почтенный коллега! А чем МТ-5 плох? Его-ж ведь вполне довели и двиг был готов к серии. Вот и выпускали бы, а там и ДМТ-5 до ума доведут…

        МТ и ПВ — устарели. ДС-39 — да, но патроны придётся использовать специальной выделки — с обычными он случалось косячил. ИМХО — надо было тему ДУ юзать в танковм направлении. (Это ДТ с ленточным питанием и различными вариантами усиленного охлаждения ствола).

         

        • А чем МТ-5 плох? МТ-5 в

          А чем МТ-5 плох? МТ-5 в исходном виде тяжёл, около 900кг. Легче М-5 дефорсированный малыми сериями опять выпускать. Другое дело что в Т26 он "не лез".

          МТ и ПВ — устарели.  К средине 30-х да. Но их выпустили 2450 и 18 тысяч  соответственно. И они ЕСТЬ!  МТ если не "на экспорт" то лежат на складах. Почему-бы не использовать?

          С ДС-39 мне непонятно, чего с ним так долго — с 30-го возились?

          В ноябре 1934 — июне 1938 года опытная серия станковых пулемётов Дегтярёва прошла полигонные испытания, сопровождавшиеся доработкой и совершенствованием конструкции.

          к 37-му как-бы вполне могли "допилять"?!?

        • Для танка, массой 17 т.

          Для танка, массой 17 т. разница в массе СУ в пару центнеров не существенна. И уж точно тут не о Т-26 речь!

          МТ ушли в Испанию. ПВ, ЕМНИП доюзали в качестве учебных. ДС-39 — возились долго, поскольку требования были суровые. Два темпа стрельбы при нашем рантовике, охлаждение, надёжность, живучесть… Плюс постоянное отвлечение самого Дегтярёва на другие проекты. Да и почему долго? ЕМНИП, собственно пулемёт был готов уже в 34-ом. А потом, его просто "дорабатывали напильником".

           

           

           

        • Странно, что ТУТ кто-то, в
          Странно, что ТУТ кто-то, в про необходимость технического перевооружения завода не завопил! Человек писал про переработку именно Т-26, хотя все его хотелки были в разной степени реализованы в вариантах Т-46. Про МТ: какая религия мешала их(МТ) поставить хотя-б на броняшки в начале 30-х? ДО «Испанских событий» ? А после оных «увидев» разницу с ДТ возобновить производство ТОЛЬКО для бронетехники, до замены на танковый ДС? Про ДС: умерив «хотелки» могли получить его уже допиленый и модернизированный в 36-м! Ибо опыт с МТ, ШКАС и пр. уже БЫЛ!

  10. Типичная ситуация для лета

    Типичная ситуация для лета 1941 года. Отступление, стрелковый полк (батальон) на марше. Степь или лесостепь. Тягачей нет, лошадок побило осколками. Даже сорокопятку и БК к ней на своих двоих далеко не утащишь. … Из-за лесочка вываливает парочка вот этих машинок. Ваши действия?

    Стоит ли после этого удивляться количеству попавших в плен?

    Хотелось бы услышать мнение тех, кто ставит минусы. Впрочем, потому и ставят, что возразить нечего.

    • Т.е. сорокапятки на своих

      Т.е. сорокапятки на своих двоих не утащишь, а танки на веревочке поведете?

      Я вас очень удивлю, но если ситуация полка столь плоха, что даже пушки везти не на чем, то и бензин для танков своим ходом не пойдет. Танки бросят даже скорее, чем пушки — просто в силу того, что пушки реально можно тащить чем угодно.

       

    • Вадимушка… если стрелковый

      Вадимушка… если стрелковый полк отступает, и он уже без штатной артиллерии, то даже будь у него в начале ВОВ тот самый танкобат СД, к текущему моменту, никаких танков у пехоты уже давно не осталось бы. Часть до войны отправлена в окружные мастерские на ремонт. Часть разобрана для ремонта в месте дислокации и стоит по отсутствию запчастей. Оставшиеся танки, встанут от поломок при передислокациях на маршах или от отсутствия горючки. А если бой — те танки, что ещё ползают, немцы сожгут в первой же атаке.

      А вот той пехоте на марше (если уж она не озаботилась боевым охранением) и её застали врасплох, помогли бы ПТР, а при их отсутствии ручные гранаты.

      "В начале 30-х такие гранаты были «важным средством обороны особенно при внезапном нападении бронечастей». В советском «Наставлении по стрелковому делу» 1935 и 1938 годов имелось специальное указание, как вязать ручные гранаты образцов 1914/30 годов и образца 1933 года. Гранаты связывались проволокой или бечевкой по пять или три штуки таким образом, чтобы рукоятка центральной гранаты смотрела в одну, а остальных гранат в противоположную сторону. Гранаты типа Мильса или Ф-1 плотно связывались в мешке. Связки рекомендовалось метать по ходовой части и под гусеницы танка. В 1940 году на вооружение РККА поступила ручная противотанковая граната РПГ-40 ударного действия. В 1941 году Пузырев на основе данной гранаты создал РПГ-41 имеющую 1400-граммовый заряд взрывчатого вещества и повышенную бронепробиваемость. Фугасные гранаты рекомендовалось метать по ходовой части, гусеницам, на крышу моторного отделения или под башню танка. У солдат фугасные противотанковые гранаты получили прозвище «Танюша».

      Вот это реально. А уповать на несколько Т-26 в СД — глупость или наивность. Т-26 и против Т-2 шансов имел не много — у "двойки" же пушка хоть и 20 мм, но автомат!

      "Хотелось бы услышать мнение тех, кто ставит минусы. Впрочем, потому и ставят, что возразить нечего"

      Минусы вам ставят, поскольку вы цитатный шулер, лжец и упёртый догматик. Возражать вам уже мало кто хочет, поскольку это бессмысленно — для вас есть лишь одно правильное мнение — ваше, а все прочие — неправильные и кто его высказывает — просто ничего не понимает. Вы никогда не признавали своих ошибок и заблуждений, хотя вас массу раз в них мордой макали. Поэтому — не удивляйтесь ни минусам, ни отсутствию реакции на ваши регулярные "бенефисы" в чужих темах и статьях.

      • Ansar02 пишет:
        Минусы вам

        [quote=Ansar02]

        Минусы вам ставят, поскольку вы цитатный шулер, лжец и упёртый догматик. Возражать вам уже мало кто хочет, поскольку это бессмысленно — для вас есть лишь одно правильное мнение — ваше, а все прочие — неправильные и кто его высказывает — просто ничего не понимает. Вы никогда не признавали своих ошибок и заблуждений, хотя вас массу раз в них мордой макали. Поэтому — не удивляйтесь ни минусам, ни отсутствию реакции на ваши регулярные "бенефисы" в чужих темах и статьях.

        [/quote]

        cool  Как обычно, кроме злобной ругани, ни одного аргументированнного возражения.

    • …Из-за лесочка вываливает
      …Из-за лесочка вываливает парочка вот этих машинок. Ваши действия?… Ок! Ваш рецепт ШТАТНЫМИ средствами! Вызов Т-32 или полчищ И-185 не предлагать!

      • vitaliy.k пишет:…Из-за

        [quote=vitaliy.k]…Из-за лесочка вываливает парочка вот этих машинок. Ваши действия?… Ок! Ваш рецепт ШТАТНЫМИ средствами! Вызов Т-32 или полчищ И-185 не предлагать![/quote]

        Мой рецепт изложен неоднократно:

        … танковых бригад непосредственной поддержки пехоты на танках Т-26. Танковые бригады придавались стрелковым корпусам, поскольку считалось, что для успешного продвижения пехоте необходимо придавать по одной танковой бригаде на каждый стрелковый корпус.

        Поэтому вопрос не ко мне, а к тем, кто считает, что ОТБ не нужны были стрелковым дивизиям. Т-26 способен передвигаться вместе с частями дивизии, а его пушка была опасна не только двойке. 

        Похоже Вы вопрос не поняли. Ситуация как раз и возникла, поскольку пехоту лишили танков, главная задача которых, оную сопровождать и обеспечивать. Вот Вы и поведайте нам, как при помощи нагана и мосинки, Вы будете отбиваться от двоек.

        • Если «махра»» пролюбила»

          Если "махра"" пролюбила" тягачи, в реалиях 41-го как правило "комсосольцы", то бронетехники у них уже НЕТ. Даже если и был бы полнокровный ( 52 Т26) ОТБ ! ибо тягач в атаки если и посылают, то только от безисходности-нет бронетехники СОВСЕМ. А шо сии "комсомольцы" в СД тягали? — тяжёлое оружие, вроде 45-ки, или "полковушки". Так, что ВАШ пассаж мимо кассы!

          P.S. Супротив "зверей" на фото вполне могло быть ШТАТНЫЙ в СД ДШК,который могли на повозке или разобраный нести! Край- ШТАТНЫЕ противотанковые гранаты.

  11. Чем меня лично удивляет

    Чем меня лично удивляет бонапартизм в отношении планов развертывания мехкорпусов? Тем, что действия немецких подвижных группировок заметили и оценили, а вот проблемы французских войск, как то прошли мимо и примерить их на себя не соизволили. А ведь эти действия не только военным были доступны, о них вполне развернуто писала и наша пресса:

    В то же время прорвавшиеся в район Ле Като германские подвижные войска (по некоторым данным, 5—6 танковых дивизий, то есть 2500—3000 танков) стремительно развивали наступление в западном и северо-западном направлении. 20 мая ими был занят Перрон; 21 мая — Аррас и Амьен; 22 мая —Абвиль и Сен-Поль. Передовые части подвижных германских войск вышли к побережью Ламанша. Фронт союзников был окончательно разорван, северная их группа отделена от южной. Одновременно за наступающими подвижными частями германской армии шло выдвижение пехотных соединений.

    • Вадим — это вы как раз не

      Вадим — это вы как раз не поняли главного — французская пехота при поддержке огромного кол-ва своих "пехотных танков" оказалась беспомощной против немецких мотокорпусов, которые просто оставляли её в мешках. А достаточного кол-ва собственных танковых и механизированных частей, способных остановить те мотокорпуса мощным контрударом, у французов не оказалось.

      • И это несмотря на то, что

        И это несмотря на то, что нормальной немецкой реакцией при встрече с Char B1 было истерическое "да чем его вообще можно остановить?!" Известен случай, когда части 8-го немецкого танкового полка (укомплектованного в 1940 танками PzIIIE и PzIVD) устроили засаду на одинокий французский "Эуре"… в результате на поле боя остались догорающие остовы тринадцати (!) немецких танков, и слегка недовольный стершейся краской (140 попаданий, что вы хотели?) французский.

        • То-то и оно! Войны

          То-то и оно! Войны выигрываются манёвром. А ВП предлагает раздать в СД ВСЕ Т-26 РККА по батальону на СД.

  12. Что меня удивляет, даже не

    Что меня удивляет, даже не агрессия со стороны автора и его поддерживающих. Это в общем то понятно, столько затрачено сил, времени и прочего, а тут … пришел и заявил, что это все не то.

    Вопрос в другом, неужели после стольких раз затрат времени и прочего, так и не стало понятным, что прежде че предлагать какие-то варианты, надо вначале дать четкий анализ причин того, что произошло? А ведь этого по настоящему так и не сделано. Обсуждают и структуры, и обеспечение,и обучение … в общем все то, что является причинами третьего порядка.

    А ведь достаточно прочитать пару вот таких фрагментов, чтобы понять, главными причинами были не те, которые обсуждаются, а другие. Обсуждаемые причины во всех своих сочетаниях не могли дать вот такого результата:

      Управление приходилось осуществлять офицерами связи, связь поддерживалась самолетами У-2, СБ, бронемашинами и легковыми машинами

    «Трудность поддержания связи при помощи только подвижных средств связи заключалась в том, что и эти средства были очень ограничены. Кроме того, авиация противника уничтожала эти средства как в воздухе, так и на земле.
    Достаточно привести такой пример: 26 июня нужно было передать боевой приказ армиям об отходе их на рубеж р. Шара и далее через Налибокскую пущу.

    Для доставки шифрованного приказа мною в каждую армию было отправлено по одному самолету У-2 с приказанием сесть около КП и вручить приказ; по одному самолету СБ в каждую армию с приказанием сбросить около КП парашютиста с шифрованным приказом для вручения; и по одной бронемашине с офицером для вручения этого же шифрованного приказа.

    Результаты: все У-2 сбиты, все бронемашины сожжены; и только на КП 10-й армии с СБ были сброшены 2 парашютиста с приказами. Для выяснения линии фронта приходилось пользоваться истребителями.»

    Это называется потеря управления войсками. Даже во Франции такое положение сложилось не сразу …

    • Ага.
      «…а тут … пришел и

      Ага.

      "…а тут … пришел и заявил, что это все не то…"

      Вот если бы просто пришёл, аргументированно заявил, выслушал ответ и ушёл бы заниматься своими делами — всё было бы вполне благопристойно. Но вы же так не можете в принципе! Вы и эту статью уже просто превратили во флуд. Критика ради критики и никакой практической пользы. Одна демагогия.

      "…надо вначале дать четкий анализ причин того, что произошло…"

      Вы слабоумный? Причины знают даже дети в детском саду — их вагон и маленькая тележка. В каком порядке, персонально для вас, надо было их по 1001 разу перечислить? Чёткий анализ? А что вы-то под этим понимаете? До сих пор, вашего айкъю не хватало на большее, чем просто свалить вину за все те причины на одного только Павлова. Вы хотите проанализировать, почему в армии не хватало грузовиков в то время, как страна вышла на первое место по производству грузовиков в Европе? Почему не хватало радиостанций, почему ими не умели пользоваться, почему командиры не справлялись со своими обязанностями, почему армия не умела воевать?

      Ну кто-ж вам мешает взяться за этот труд и осчастливить мир сияющей истиной? Да вы-ж пытались, но "гора родила мышь" на посмешище всему сайту и развивать "тему" вы дальше не рискнули чётко показав уровень своего интеллекта.

      Я вот, за такие темы не берусь, поскольку чётко понимаю — ну не моего уровня этот анализ. И "щёки не раздуваю". А в своей АИ, я уповаю исключительно на соразмерность формирований, и возможностям страны и боевой эффективности в надежде, что именно это позволит нашим функционерам от обороны довети до ума логистику, а командирам и рядовым бойцам, научиться воевать.

      "Обсуждают и структуры, и обеспечение,и обучение … в общем все то, что является причинами третьего порядка".

      Управление и связь — это часть логистики. А по каком принципу вы делите причины на причины первого порядка, второго, третьего? Изложите-ка вашу "систему порядков" всех причин wink. И… вы вообще эту АИ читали? В статье про бригады, я битый час распинался про схему управления и структуры связи. Впрочем — критикану читать ни к чему — "не читал, но осуждаю".

       

       

       

       

      • Ansar02 пишет:
        Ну кто-ж вам

        [quote=Ansar02]

        Ну кто-ж вам мешает взяться за этот труд и осчастливить мир сияющей истиной? Да вы-ж пытались, но "гора родила мышь" на посмешище всему сайту и развивать "тему" вы дальше не рискнули чётко показав уровень своего интеллекта.

        [/quote]

        cool Это Вы о чем? Здесь, чуть раньше коллега написал:

        Если лечим с 1939 года, то это это отказ от дивизий. Формируются танковые и механизированные корпуса с бригадной организацией и отдельные бригады. По штату такие корпуса явно менее обычной дивизии.

        Как раз про это я и писал, а не стал продолжать именно по этой причине, кроме двух коллег, которые в теме разбираются не хуже меня, здесь просто больше не с кем обсуждать такие вопросы. Да и не стал бы я посещать Ваши ветки, если бы Вы сами не затронули меня в обсуждении нашего болгарского коллеги о модернизации БТ. В общем не буду я больше Вам мозолить глаза, так и быть, продолжайте в том же духе. 

        • «Лечить» с 39-го года —

          "Лечить" с 39-го года — безнадёжно поздно. Жаль коллега этого не понимает.

          "…здесь просто больше не с кем обсуждать такие вопросы…"

          Так идите их обсуждать в другое место. Вам же надо вовсе не обсуждать, а декламировать свои "истины" и чтоб ими все восхищались и не думали даже сомневаться. Кто вас поддерживает — тот "разбирается", кто нет — ничего не понимает.

          "Да и не стал бы я посещать Ваши ветки, если бы Вы сами не затронули меня в обсуждении нашего болгарского коллеги о модернизации БТ"

          Ну да, рассказывайте что "не тронь говно — вонять не будет"! А была ли хоть одна моя статья, которую вы не зафлудили своей демагогией?

          "В общем не буду я больше Вам мозолить глаза, так и быть, продолжайте в том же духе" 

          Не могу поверить в  такой подарок! Мне одному так свезло?

  13. Собственно, что хотел

    Собственно, что хотел заметить. Не знаю как другим, но мне вполне понятна основная мысль Вадима — девять женщин за один месяц не способны родить одного ребенка.

    До 1939 года РККА нарабатывала свой собственный опыт обращения и использования механизированных соединений. Вершиной этого развития были первые мехкорпуса. Их использование показало, что слишком рано замахнулись на создание стратегических инструментов — пока предел исключительно оперативно-тактические группы, причем временные создаваемые под конкретную задачу. КМГ почти вю войну и были палочкой-выручалочкой для штабов фронтов.

    В 1939-1940 годах немцы устроили показательное выступление, а ГЗМ под рукой не оказалось, да по итогам финской к руководству армией пришли молодые да ранние. То что создавалось в 1940-1941 годах по сути развитие идей Тухачевского — танковые армады.

    мехкорпус образца 1941 года это кувалда — убить ей можно запросто, а вот фехтовать нельзя.

    • Товарищ Сухов в принципе идея

      Товарищ Сухов в принципе идея объединить Т-19 с ходовой ЛТ-35 интересна.  Но куда вы дели спаренный пулемет, почему не объединили крышки нижней части люка механика-водителя в одну деталь, что за орудие вы поставили, такое впечатление, что вы чуток переделали башню под Дыренкова. 

    • В конструкции подвески есть

      В конструкции подвески есть ошибка, но  в целом — мне оч.нравится, что-то такое и у меня получается.

    • Почтенный коллега, Вы не

      Почтенный коллега, Вы не правы.

      "До 1939 года РККА нарабатывала свой собственный опыт обращения и использования механизированных соединений. Вершиной этого развития были первые мехкорпуса"

      МК — по логике, ДОЛЖНЫ были бы стать той вершиной. И стали — в АИ. А вот в РИ, первые МК формировали одновременно с первыми "серийными" бригадами, на год позже первой бригады и лишь на два года позже первых полков. Т. е. это был дикий "фальстарт" и строительство башни не снизу вверх, а с боку…

      "Их использование показало, что слишком рано замахнулись на создание стратегических инструментов — пока предел исключительно оперативно-тактические группы, причем временные создаваемые под конкретную задачу"

      На самом деле, по-видимому, такие идеи никому в голову даже не приходили. Винили сперва исполнителей, потом неудачную ОШС. Но сомнений, что стратегические механизированные силы должны быть — почти никогда не возникало. ЕМНИП, лишь однажды, кто-то высказывался в том духе, что БТВ не нужны в принципе и те самые стратегические танковые кувалды надо отдать стрелковый войскам — но это совершенно не означало тупого растаскивания танков по стрелковым формированиям. Да и проскочила такая мыслишка сугубо эпизодически. А идея расформирования старых МК, была заменена сперва идеей формирования танковых корпусов из танковых бригад и моторизованных дивизий, а потом и корпуса новой формации подоспели. И это понятно — все в ГШ прекрасно понимали — оперативно-тактическими группами, да ещё временными, войну не выиграть и ни одну стратегическую задачу не решить.

      "В 1939-1940 годах немцы устроили показательное выступление, а ГЗМ под рукой не оказалось…"

      ИМХО — скорее тут имел место шок.

      "по итогам финской к руководству армией пришли молодые да ранние"

      Молодые и с хорошим образованием. ИМХО — слишком поздно. И они же, потом выиграли войну.

      "То что создавалось в 1940-1941 годах по сути развитие идей Тухачевского — танковые армады"

      На чьих идеях учились?! Но и тут имелось "светлое пятно" — МД — вполне сбалансированы и адекватны.

      "…мехкорпус образца 1941 года это кувалда — убить ей можно запросто, а вот фехтовать нельзя"

      Именно. И армия наша хотела именно убивать на раз, а не спортом заниматься.

      С уважением, Ансар.

      • Уважаемый Ансар.
        Светлое

        Уважаемый Ансар.

        Светлое пятно  «вполне сбалансированных и адекватных» МД это калька ОШС стрелковых дивизий образца 1939 года. Единственное принципиальное отличие – присутствие автотранспорта для пехоты  и мехтяги для артиллерии.  И в обоих штатах присутствует ОТБ. И для тех же самых целей – мобильный резерв и средство усиление. И СД обр. 1939г. и МСД обр. 1941 г. могли вести общевойсковой бой во всем его многообразии предусмотренном Уставом. И оборонительный, и наступательный, и встречный. Если же вы посмотрите на ОШС пехоты после ВОВ, то вместо ОТБ увидите там уже целый танковый полк. То есть, необходимость пехоты иметь собственные танки НИКОГДА не ставилась под сомнение.

        С точки зрения технического обеспечения собственных танков различий между СД и МСД совершенно не было. И автомобили и трактора подразумевают совершенно иные запчасти и ГСМ, нежели танки. Безусловно, в МК с большим количеством танков проще обеспечить ремонт и ТО танков МСД, но чем такое отношение отличается от позиции Вадима считающего мехкорпуса передвижными складами запчастей?

        И если мотострелки при наличие автотранспорта сохраняют и без танков хоть какую то возможность быстро наступать и маневрировать, хотя бы и вдоль дорог, то есть имеют пусть и несколько ограниченные, но таки возможности вести маневренный наступательный и встречный бой, то обычная стрелковая дивизия без своего ОТБ полностью теряет такие возможности. Она еще может медленно и печално наступать без существенных перспектив, а вот во встречном бою будет быстро и без шансов уцелеть уничтожена мотомеханизированными соединениями.  Ибо возможностей для быстрого маневра не имеет. Для СД танки не просто средство усиления и мобильный резерв, это её ЕДИНСТВНННЫЙ быстрый транспорт. Танковый десант, его не в 1941 году придумали. 

        Направив ОТБ стрелковых дивизий  на формирование танковых полков МК, высшее командование РККА на 2/3 урезала возможности основной массы армии. ОСНОВНОЙ. На границе были развернуты всего 22 МСД и 113 СД. 83% пехоты могло успешно только сидеть в обороне на заранее подготовленных рубежах. Что она и сделала, в тех случаях, когда смогла эти рубежи занять. Немцы долго и с большими потерями выколупывали отдельные части даже  из  недостроенных и заброшенных УРов. А вот вступающая в бой с марша, то есть фактически ведущая встречный бой с противником, пехота перемалывалась на раз. Даже в тех случаях когда бросалась в бой не россыпью, а имела возможность полностью развернуть боевые порядки – немцы тупо опережали в маневре за счет скорости перемещения.

        А фехтовать кувалдой у  наших генералов так ни разу и не получилось. Пока замахиваешься, тебя уже на фарш порубили более легким и маневренным оружием. И ведь ничему не научились. Как только экстрим 1941 года относительно благополучно закончился, снова начали лепить себе кувалду. Назвали «ударными армиями». Результат прежний. И если 1941 год можно списать на «неожиданность» нападения, то 1942 год на это не спишешь.  Последний раз  фехтовать кувалдой пытались под Харьковом. Занятия «спортом» по бегу только приказ № 227 остановил, но потерять Крым и Севастополь, и добежать до Сталинграда успели. Пришло понимание, что быка надо сначала остановить, загнать на бойню, а уж потом доставать кувалду и бить его в лоб, когда ему уже деваться точно некуда. Как под Курском.

        • Почтенный коллега. Вы путаете

          Почтенный коллега. Вы путаете РИ мотострелковые, моторизованные и механизированные дивизии.

          Это мотострелковые состояли из трёх мотострелковых полков и танкобата. Но их формирование ЕМНИП ограничилось лишь одной дивизией. А вот моторизованные и механизированные дивизии, имели лишь по два мотострелковых полка и одному танковому. Втыкать же в то время в мотострелковую дивизию танковый полк, было некомильфо — дивизия банально получается слишком большой и требует слишком много личного состава и автотранспорта.

          Рассказывая же про прелести наличия в СД танкобатов и ужасы от их отсутствия, Вы напроч забываете всё то, что я уже много раз пытался объяснить ВП — в СД НЕТ и до войны НИКОГДА НЕ БЫЛО ТО адекватного не то что обслуживанию танкобатов — даже штатной гражданской автотракторной техники и у армии физически не было ресурсов, чтоб это самое ТО в каждую СД дать.

          Вспомните, "разбор полётов" после Зимней войны — когда, собственно и решили, что танкобат в СД — бессмысленная роскошь, которую РККА себе позволить не может. А МК формировать начали только летом.

          И ещё. Опять-такии вспомните объёмы "падежа" поголовья танков в ТД и МД при их первоочередном и налаженном снабжении и обеспечении и подумайте, что было бы с теми танкобатами СД, которые по обеспечению теми же запчастями, вообще всегда стояли на последнем месте. И вообще — какой смысл от батальона Т-26 в СД? Эти жестянки выводились из строя банальными ПТР немцев, которых у них было много. Я уже говорил и могу ещё раз повторить — Т-26 в то время, могли принести хоть какую-то пользу воюя исключительно совеместно с тяжёлыми и средними танками, которые примут на себя огонь ПТО.

          И главное, о чём Вы упорно забываете — я НЕ отказываю пехоте в танках и ПОНИМАЮ необходимость поддержки стрелковых частей танками — именно поэтому, каждый СК я усиливаю целым танковым полком, который и обеспечивать во всех смыслах проще и использовать можно намного эффективнее.

          С уважением, Ансар.

        • Ошибаетесь Ансар02, на

          Ошибаетесь Ансар02, на Дальнем Востоке 2 мотострелковые дивизии и 1 мотострелковая дивизия в Московском военном округе. Перед ВОВ в составе РККА было три мотострелковые дивизии. 

        • товарищ Сухов 04.06.2018 из 10:49

          Уважаемый Ансар.
          Замечание

          Уважаемый Ансар.

          Замечание про техническое обслуживание в СД очень похоже на предложение отрезать руку при появлении кровавых мозолей. Может стоит исправлять причины?

          Коллега, массовый падеж "танкового поголовья" к, собственно, структурам боевых частей совершенно не имеет никакого отношения. 

          Ну пробивается, и что? Ну на раз. Это причина изъять их из стрелковых девизий и создать инвалидный табор? Или есть мнение, что мехкорпус на Т-26 и БТ-5 равноценен тому же объединению на Т-34 и КВ? Разбавлять новые танки старыми? Вы ведь уже что-то про падеж писали;) Либо рембат будет вешаться, либо в штате корпуса появится передвижная душелечебница;)

          Да собственно речь как раз об этом. В дореформенной РККА основной структурной единицей была самодостаточная стрелковая дивизия. Она могла самостоятельно решать весь спектр боевых задач. Вы же следом за РИ поднимаете уровень самодостаточности до корпусного звена. Лишаете комдива инициативы и понижаете уровень его ответственности. 

        • Светлое пятно  «вполне

          Светлое пятно  «вполне сбалансированных и адекватных» МД это калька ОШС стрелковых дивизий образца 1939 года.

          Уважаемый коллега, не спорю штат 04/20 очень итересный штат и если его доработать напильником, то мы можем получить хорошую дивизию с численным выхлопом аналогичным пехотой дивизии вермахта (около 16,5 тысяч). Однако, если полностью такую, без изменений, дивизию переводить на автотраспорт и делать из нее мотодивизию, то численность возрастет до 20 тысяч, а можно такой дивизией управлять? Врядли, а вот измененную — да (численность упадет). В целом. Ваше замечание не лишено смысла и можно пойти по этому пути, копируя немецкий опыт. Однако, АИ Ансара02 затрагивает не период 39-41 годов (ведь к этому штату не сразу пришли, вспомните 13 тысячную дивизию), а полное десятилетие, когда танки действовали в пайке с конницей, используя последнюю как обычную мотопехоту.

          И в обоих штатах присутствует ОТБ.

          Не понял коллега, поясите в каких обоих штатах ОТБ?

          И для тех же самых целей – мобильный резерв и средство усиление. И СД обр. 1939г. и МСД обр. 1941 г. могли вести общевойсковой бой во всем его многообразии предусмотренном Уставом. И оборонительный, и наступательный, и встречный. Если же вы посмотрите на ОШС пехоты после ВОВ, то вместо ОТБ увидите там уже целый танковый полк. То есть, необходимость пехоты иметь собственные танки НИКОГДА не ставилась под сомнение.

          Задача пехоты одна — занять нужный район и удержать его. Отличие обычной пехоты от моторизованной только в том, что последняя может быстрее занять район и производить маневр силами и средствами. наступает она также как и обычная пехота в пешем строю.Встречный бой, в данных условиях, в дивизии могут вести только подвижные разведывательные подразделения (бронеавтомобильные, мотоциклетные, каваллерийские). И коллега Ансар02, и я тоже, никогда не отрицали необходимость поддержки танками пехоты. Предложение в данной АИ по концентрации танков на одном направлении и не размазывании их по всей лиии фронта. Пример. ОТБ — 54 танка, армия из 2х корпусов (5 дивизий). 5*54=270 танков. Ширина фронта 50 км, на 1 км приходится грубо по 5,4 танка. ТП АИ — 100 танков. Дивизия наступает по фронту в 6 км и мы получаем 16,6 танков на 1 км фронта, что в 3 раза больше чем если раздать танкобаты в СД. Если мы возьмем 2 танковых полка (как предлагает Ансар02), то мы имеем либо теже 16,6 танков на 12 км участке, либо 33,2 танка на  6 км участке, а это уже в 6 раз больше танков, при их меньшем количестве. Помимо ТП для поддержки пехоты, параллельно создаются армейские подвижные соединения и мехкорпуса.

          Направив ОТБ стрелковых дивизий  на формирование танковых полков МК, высшее командование РККА на 2/3 урезала возможности основной массы армии. ОСНОВНОЙ. На границе были развернуты всего 22 МСД и 113 СД.

          Согласен, что убрав такую ишу, как танк поддержки пехоты и сделав их обычными, комадование РККА совершило большую глупость. Что же до границы, то я насчитал от Мурманска до Одессы размещеие в глубину на 300-500 км 103 стрелковых и горнострелковых дивизий и 20 моторизованных. Может быть подскажите где еще 10 СД и 2 МД? И не на границе, а в пограичных округах, и не развернуты, а размещены.

          А вот вступающая в бой с марша, то есть фактически ведущая встречный бой с противником, пехота перемалывалась на раз. Даже в тех случаях когда бросалась в бой не россыпью, а имела возможность полностью развернуть боевые порядки – немцы тупо опережали в маневре за счет скорости перемещения.

          +100500! Одобрям-с. Но проблема в том, почему СД вступала в бой с марша.

          И ведь ничему не научились. Как только экстрим 1941 года относительно благополучно закончился, снова начали лепить себе кувалду. Назвали «ударными армиями».

          Коллега, а Вы видели состав этих "ударых армий"? Я вообще не понимаю почему ои получили такое определение.

          Результат прежний. И если 1941 год можно списать на «неожиданность» нападения, то 1942 год на это не спишешь.

          4-е ударные армии в 1942 году действовали только на Северо-Западном и Волховском фронтах, 5-я ударная армия появилась на Южном фланге только в 1943 году. А если Вы имеете именно ее в ввиду, то наличие в составе армий механизированных и танковых корпусов было и в 44 году — 11 гвА, 3-я гвА, 13-я А…

          Пришло понимание, что быка надо сначала остановить, загнать на бойню, а уж потом доставать кувалду и бить его в лоб, когда ему уже деваться точно некуда. Как под Курском.

          Можо сравнить действия Катукова и Ротмистрова и если действовать как последний, то можо все танки сжечь.

        • товарищ Сухов 03.06.2018 из 15:07

          Простите, виноват.

          Простите, виноват. Мотострелковая дивизия уже перед войной имела не приданный отдельный танковый батальон, а целый танковый полк в штате. И я не о количестве технике, а о перечне подразделений. В обоих случаях во главу угла поставлена самодостаточность. В распоряжении командира дивизии есть все компаненты для ведения нормального боя. От саперов до танков. От возможности зарыться в землю, до проведения самостоятельной наступательной операции. 

          Конницу в спайке с танками использовали и в РИ. Вот только это были совместные действия двух отдельных подразделений, способных действовать самостоятельно.

          Задача пехоты занять нужный район. Кто с этим спорит? Но она в этом районе с помощью портала появляется? Или противник ждет, когда ваша пехота подойдет и займет район? Тут кто раньше пришел, того и тапки. Вы же старательно исключаете скорость перемещения подразделений из своих умозаключений. А в этом случае обычная пехота всегда проигрывает моторизованной. Отдаёт инициативу. 

          Вам сравнения 103 СД и 20 МСД не достаточно? Процентное соотношение совершенно не поменялось. С другой стороны части ЛВО то включают в перечень приграничных, то исключают из оного.

          Уважаемый коллега, если считать среднюю температуру по больнице включая морг и котельную , можно прийти к весьма занимательным цифрам. На практике же получится, то же что и РИ — стрелковая дивизия имеет возможность совершить рывок к нужному рубежу, но ни транспорта, ни танков для этого не имеет. А всё перечисленное централизовано находится там, где в данный момент совершенно не нужно.

          Именно поэтому и указываю, что даже если имела возможность развернуть порядки, то тягаться в мобильности с моторизованными  частямми противника не могла, отдавала инициативу, теряла темп.

          Видел я их состав;) Вот только не надо их с мехкорпусами сравнивать. Вы их по насыщенности техникой и тяжелым вооружением сравните с другими армиями того периода. Разница примерно того же порядка, что и между сстрелковым и механизированным корпусом 1941 года. Вот именно поэтому их и назвали "ударными". 

        • Мотострелковая дивизия уже

          Мотострелковая дивизия уже перед войной имела не приданный отдельный танковый батальон, а целый танковый полк в штате. И я не о количестве технике, а о перечне подразделений. В обоих случаях во главу угла поставлена самодостаточность. В распоряжении командира дивизии есть все компаненты для ведения нормального боя. От саперов до танков. От возможности зарыться в землю, до проведения самостоятельной наступательной операции. 

          Никто и не спорит. Только разговор у нас с Вами, уважаемый коллега, об обычной пехотной и моторизованной дивизии (обычная посаженная на авто).

          Вы же старательно исключаете скорость перемещения подразделений из своих умозаключений. А в этом случае обычная пехота всегда проигрывает моторизованной. Отдаёт инициативу. 

          Товарищ Сухов, если бы Вы внимательно прочитали мой комментарий, то заметили бы, что я как раз об этом и говорю.

          Вам сравнения 103 СД и 20 МСД не достаточно? Процентное соотношение совершенно не поменялось. С другой стороны части ЛВО то включают в перечень приграничных, то исключают из оного.

          Эти цифры приведены с учетом ЛенВО, ведь я указал от Мурманска до Одессы. И причем тут процентное соотношение, поясните.

          Уважаемый коллега, если считать среднюю температуру по больнице включая морг и котельную , можно прийти к весьма занимательным цифрам.

          Вы таки удивитесь, но в военной теории все меряется средней температурой: средняя плотность орудий на фронте, средняя плотность танков в наступлении, среднее количество пуль на 1 метр погонныый в минуту, среднее количество личого состава, средняя продолжительность марша, среднее расстояние между машинами (подразделениями) на марше, средняя заправка машин и т.д. все относительно. Есть низший показатель, есть высший показатель.

          На практике же получится, то же что и РИ — стрелковая дивизия имеет возможность совершить рывок к нужному рубежу, но ни транспорта, ни танков для этого не имеет. А всё перечисленное централизовано находится там, где в данный момент совершенно не нужно.

          Нет коллега, сделать все дивизии моторизованными это, конечно, прекрасно. Но вопрос в другом — не надорвете животик? Я уже писал в предыдущих частях данной АИ в комметариях о своем видении, повторюсь. Танковый полк — предназначен для непосредственной поддержки пехоты, подчиняется командарму. 1-2 на армию. Танковая (механизированная) бригада — может придаваться армии. Мотострелковая дивизия — подвижное соединение в руках командарма. 1 на армию. Конно-механизированный корпус ( 1 тбр (мехбр)+2 кд) — входит в состав фронта, может придаваться армии. Механизированный корпус — оперативное соединение,  действует в интересах фронта.

          Видел я их состав;) Вот только не надо их с мехкорпусами сравнивать. Вы их по насыщенности техникой и тяжелым вооружением сравните с другими армиями того периода. Разница примерно того же порядка, что и между сстрелковым и механизированным корпусом 1941 года. Вот именно поэтому их и назвали "ударными". 

          А кто их сравнивает? Еще раз повторюсь, я не понимаю. почему их назвали ударными. Смотрим их состав на 1 июля 1942 года. 1-я ударная армия: 5ь сд, 9ь стрбр, 1н корпусной артполк и 3и артполка, 3и дивизиона РСЗО, 1н дивизион ПВО, 1н танковый бат-н, 5ть саперных батальоов, 1н инженерный батальон, 2а понтонных батальона. 3-я ударная армия: 7мь сд, 3и стрбр,7мь лыжбн, 1н корпусной артполк,3и артполка, 1нн минометный полк, 5ть дивизионов РСЗО, 1 дивизион ПВО, 2е танкбр, 2а танковых бат-на, 6ть саперных бат-ов.

          Теперь сравниваем с обычными армиями. возьмем, например, 16А: 7мь сд, 4е стрбр, 1а кд, 1н корпусной полк. 1н гаубичный полк, 7мь артполков, 1н минометный полк, 1н полк РСЗО, 3и дивизиона РСЗО, 2а полка ПВО, 1н дивизион ПВО, 3и тбр, 1 тбн, 1 полк сау, 3и инженерных батальона.

          Итог, 16А превосходит по силам и средствам 1-ю и 3-ю ударные армии по отдельности, но ее никто не называет ударной. Вот мне и непонятно по каким параметрам давали такое название.

        • товарищ Сухов 04.06.2018 из 11:37

          Уважаемый

          Уважаемый коллега.

          Моторизованная дивизия РККА это не обычная СД посаженная на авто. В части со отншения пехоты и танков и мотостредковая дивизия и моторизованная, разницы не имеют. Например на 22.06.1941г.

          1-я мотострелковая имела:

          • 6 мотострелковый полк,
          • 175 мотострелковый полк,
          • 12 танковый полк,

          15-я моторизованная имела:

          • 47-й мотострелковый полк 
          • 321-й мотострелковый полк
          • 14-й танковый полк 

          Интересно, а заметить, что лишая СД собственных танков, вы лишаете её возможности только за счет собственных ресурсов создать боевую группу не уступающую по мобильности МСД и МД вы почему-то не считаете возможным.

          Я прекрасно помню, что "Бог на сторне больших батальонов" и "при ста орудиях на метр фронта о противнике не спрашивают". А ещё помню проходившие мимо Бреста танки Гудериана, и что "плотность" наших танков на ЗФ была не ниже, но вот в этом конкретном месте их не было.

          Повторюсь для Вас. Коллеге Ансару уже отписался. До 1939 года вся пехота на уровне дивизии могла решать все задачи предусмотренные уставом. Вы подняли этот уровень до корпуса и армии. Сделали из пехоты инвалидную команду. Сидеть на месте в обороне может, двигаться вперед и даже назад успешно может только если ей предоставят костыли корпусное или армейское командование. 

          Ну раз вы все равно не понимаете почему их назвали ударными, слово товарищу Жукову:

          "…ударная армия будет иметь в своем составе до 5 стрелковых корпусов (15 — 16 сд), 3 — 5 танковых бригад, 6 — 7 полков гап, 2 — 3 полка пап, 6 минбатов, 7 — 8 зад, 2 — 3 полка истребителей, 4 — 5 полков бомбардировщиков, 2 — 3 полка штурмовиков. В качестве подвижной группы — 1 усиленный кавкорпус или мехкорпус."

          На конец 1941 года 16-я армия имела в своем составе четыре измотнные боями стрелковые дивизии, а 1-я ударная армия в то же самое время была сформирована из семи отдельных стрелковых бригад полного штата и 11 отдельных лыжных батальонов. То есть в общей сложности 1-я ударная армия имела пехоты порядка на шесть стрелковых дивизий полного штата. А кроме танков имела свою собственную авиацию в составе двух полков.

        • Уважаемый  коллега Сухов. Вы

          Уважаемый  коллега Сухов. Вы немного неправы, в идеале один из стрелковых полков садился на машины автобата, получал в усиление 1 ГАДн, дополнительно батарею из дивизиона ПТО и дивизионный ОТБ, то есть формировалась боевое звено бригадного типа, а оставшихся два стрелковых полка держали поле. И да вы правы до раорганизации 1940 года стрелковая дивизия при полной комплектации военного времени обладала большой пробивной и мавренной силойю

        • Уважаемый коллега, если

          Уважаемый коллега, если дивизия сидит в обороне, то автобат можно и так использовать, а если в наступлении, то Вы, в таком случае, останетесь, прошу прощения, с голой задницей в плане обеспечения — без боеприпасов, продовольствия и другого имущества.

        • товарищ Сухов 04.06.2018 из 16:47

          Вы отступаете. На флангах у

          Вы отступаете. На флангах у вас висят моторизованные части противника. До моста через водный рубеж у вас 10-15 км. Либо вы формируете боевую группу на наличном транспорте и выбрасываете её к мосту, чтобы его не взял противник, либо будете героически его штурмовать, не считаясь с потерями.

          Вы наступаете. До моста через водный рубеж у вас 10-15 км. С другой стороны к мосту двигаются моторизованные части противника. Либо вы формируете боевую группу на наличном транспорте и выбрасываете её к мосту, чтобы его не взял противник, либо будете героически его штурмовать, не считаясь с потерями.

        • Товарищ Сухов! Еще раз

          Товарищ Сухов! Еще раз повторяю: дивизия -оперативно-тактическое соединение, корпус — оперативное соединение. Задача дивизии ставится на глубину 5-7  км, корпусу до 20 км. И как удержать этот мост, голова будет болеть не у комдива, а у комкора или командарма и задача командарма либо взять этот мост, либо удержать его, чтобы подчиненные соединения переправились через него. Глубина обороы дивизии — 4-5 км, корпуса — 15-20 км, армии — 40-60 км.

        • товарищ Сухов 04.06.2018 из 18:28

          Собственно меня с некоторых

          Собственно меня с некоторых пор  бардак 1941 года особо и не удивлял.

          Дивизия ваша, убивать будут ваших солдат. А вот как их спасти, должен думать вышестоящий начальник. Логично. А если за вами У-2 не пришлють?

        • Коллега, чем отличается

          Коллега, чем отличается ближайшая задача от последующей? И Вы понимаете алгоритм постановки задач и принятия решения?

        • товарищ Сухов 05.06.2018 из 10:20

          Специально для вас в таблице

          Специально для вас в таблице существует такая графа как "задачи дня". Она как бы намекает, что если наступление не ограничивается одним днем, то и глубина задач дивизии в наступлении будет слегка больше заявленных вами 5-7 км.

          В приложении к приведенным мной примерам, задача дня для всей дивизии, пройти упомянутые 10-15 км. А для того, что после этого не застрять перед рубежом, на нем должны уже сидеть передовые отряды дивизии — "д) захват переправ, дефиле и т. д…"

          Если же вспинать про корпуса, то их передовым отрядам задачи ставились на глубину до 45-80 км. На день. Двигаясь в отрыве от основных сил на 20-30 км. Некоторые передовые отряды корпусного подчинения за день уходили и на 100 км. Как в январе 1945 года.

          А все ваши заявления, простите, как бы говорят, что вы от темы также далеки, как декабристы от народа.

        • Товарищ Сухов, педагогической

          Товарищ Сухов, педагогической жилки у меня нет,  только командная, но попробую объяснить доходчиво, хоть и коряво.

          1. Дивизия — это ОПЕРАТИВНО-ТАКТИЧЕСКОЕ СОЕДИНЕНИЕ, но никак не ОПЕРАТИВНОЕ или ОПЕРАТИВНО-СТРАТЕГИЧЕСКОЕ ОБЪЕДИНЕНИЕ. И задачи ей ставятся исходля из ее предназначения.

          Я не даром спросил у Вас, что такое ближайшая и последующая задача, так вот — первая выполняется в интересах подразделения, части,  соединения и т.д., вторая — в интересах старшего начальника. Берем дивизию и корпус. Есть ближайшая задача дивизии в 3-6 км — главная полоса обороны противника, есть последующая задача дивизии, она же ближайшая задача корпуса, она же вторая полоса обороны противника в 7-9 км. Выполнеие ближайшей задачи достигается созданием подвижных групп корпуса и вводом в бой резерва корпуса.

          Исходя из вышеописанного, прорыв первой обороны противника — головная боль комдива на своем участке, а прорыв второй полосы обороны — об этом у комдива не должна болеть голова, для этого есть голова комкора и его силы и средства.

          2. Берем тбн в 33 танка. В составе корпуса — 2-3 дивизии, значит танковв корпусе 66-99, а в армии из двух корпусов 165 танков (берем 1н 3х дивизионнй и 1н двухдивизионный корпус). По предложению коллеги Ансара02 танковые полки в 100 танков подчияются комкору и мы получаем те же самые  100 танков в корпусе, 200 в армии. Однако, мое предложеие по подчинению танковых полков армиям преследует концентраци БТВ. Ведь передавая наступающему корпусу 2а танковых полка, мы концентрируем БТВ на нужных участках фронта. И в наступлении в корпусе будет не 66-99 танков, а 200. И командир корпуса может сам формировать подвижную корпусную группу из своего резерва для выполнения ближайшей задачи корпуса, либо ставя задачу комдиву в последующей задаче дивизии, а он, в свою очередь, формирует подвижную группу из состава своей дивизии на основе приданных танков.

          Что же до дивизии, то, исходя из ближайшей задачи, танки в ее штате будут избыточны, но в целом они ей необходимы, поэтому концентрация танков должна быть в корпусе. а лучше всего в армии.

          Если же вспинать про корпуса, то их передовым отрядам задачи ставились на глубину до 45-80 км. На день. Двигаясь в отрыве от основных сил на 20-30 км. Некоторые передовые отряды корпусного подчинения за день уходили и на 100 км. Как в январе 1945 года.

          Это Вы наверное про корпуса танковой армии пишите, либо про танковые (механизированные) корпуса в составе общевойсковых армий. Потому что задача второго дня наступления общевойсковой армии — 40 км, но никак не 80 И это за 2 дня. В дальнейшем, когда перед армией "вакуум", ее подвижным группам (бригада, корпус) может ставиться задача 35-45 км в сутки. Но это уже не уровень дивизии. Пехотинец проходит в день 32 км при полной боевой нагрузке, 130 км в неделю (марш 4 суток, отдых 2-3 суток).

          А все ваши заявления, простите, как бы говорят, что вы от темы также далеки, как декабристы от народа.

          Простите коллега, но трудно общатся с дилетантом или слепцом.

        • товарищ Сухов 05.06.2018 из 20:04

          Позвольте высказать сомнения

          Позвольте высказать сомнения и в наличии и "командной жилки".

          Опять цитата:

          "При определении дивизии каждой последовательно решаемой задачи — ближайшей, последующей и задачи дня — предусматривалась необходимость разгрома в определенном районе той части боевого порядка противника, с утратой которого создавались предпосылки для нарушения устойчивости его обороны, а также обеспечивались условия для последующих успешных действий наступающих войск. При этом выполнение ближайшей и последующей задач планировалось по возможности в одном построении боевого порядка. Это должно было исключить образование оперативных пауз в ходе боя, связанных с перестроением боевого порядка при вводе в бой второго эшелона (резерва), уточнением системы взаимодействия, организацией огневого поражения, управления, боевого, технического и тылового обеспечения."

          Если дивизия проводит не локальные телодвижения по изменению конфигурации СВОЕГО собственного фронта, то ВСЕ задачи от ближайшей до окончательной проводятся в интересах вышестоящего начальства, которое и планирует операцию.

          Так, например,  в 1942 году ближайшая задача дивизии заключалась в разгроме противника на первой позиции и выходе на рубеж глубиной 3—4 км. В результате выполнения последующей задачи стрелковые дивизии должны были завершить разгром обороняющегося противника на второй позиции и овладеть объектами на глубине 5—10 км. Например, 293-я и 227-я стрелковые дивизии 21-й армии в Харьковской операции (май 1942 г.) в ходе выполнения ближайшей задачи должны были уничтожить первые эшелоны полков 79-й пехотной дивизии в пределах первой позиции, в последующем завершить разгром полковых резервов противника и овладеть второй позицией его обороны.

        • Ну и?

          Ну и?

        • товарищ Сухов 06.06.2018 из 10:24

          Ну и прежде, чем делать

          Ну и прежде, чем делать заявления, которые вы даже не можете обосновать, ни примерами, ни документами, вы могли хотябы прочитать ПУ-39 и с удивлением узнать, что глубина наступления уставом не определяется. А чтение боевого устава пехоты 1942 года дало бы вам знание о том, что "Как ближайшая, так и последующая задачи по глубине и по срокам могут быть различны". Всё зависит только от обстановки в полосе наступления, технических возможностей и подготовки наступающего соединения, и замысла командования.

        • Уважаемый коллега, если я Вас

          Уважаемый коллега, если я Вас не убедил, то может убедят Вас немцы (выделенное и подчеркнутое мною).

          Корпус обычно наступает, имея все дивизии в одном эшелоне; в корпусной резерв выделяется часть сил дивизии, [13] наступающей на второстепенном участке. Общая ширина полосы наступления корпуса составляет 10–12 км.

          Глубина ближайшей задачи корпуса определяется дальнобойностью его артиллерии. Средняя дальнобойность современной артиллерии составляет 11–12 км. Отсюда корпус в состоянии подавить оборону противника на глубину 7–8 км. Другими словами, ближайшая задача корпуса должна заключаться в прорыве оборонительной полосы противника на всю ее глубину.

          Марш должен быть организован так, чтобы подвести свои войска к противнику внезапно и в возможно свежем виде. [27]

          Общевойсковые соединения, как правило, совершают марш несколькими колоннами (для сбережения сил, повышения боевой готовности, лучшего обеспечения от нападения с воздуха).

          При неблагоприятных условиях (недостаток путей) корпус может двигаться по двум дорогам, имея две дивизии на одной дороге. В невыясненной обстановке и при наличии достаточного количества дорог может оказаться целесообразнее вместо построения дивизий в одном эшелоне расчленение их в глубину. В этом случае одна из дивизий в качестве авангарда выступает днем несколькими колоннами, две другие дивизии следуют ночью в «рассредоточенной форме марша». Танковый полк в большинстве случаев следует с главными силами; часть танков может быть использована для флангового обеспечения марша или для ведения оперативной разведки.

          На марше РО дивизии ведет разведку на удалении до 50 км. Передовые отряды выбрасываются для занятия важных пунктов и рубежей на пути следования. В исключительных случаях к выполнению таких задач может привлекаться и дивизионный РО.

          Дивизии могут быть предоставлены для марша одна или несколько дорог. При движении дивизии по одной дороге в авангард выделяется до одной трети сил. Авангард усиливается одним-двумя артиллерийскими дивизионами, противотанковыми орудиями, саперами; ему часто придаются дальнобойные тяжелые батареи (тракторной [32] тяги). Артиллерийский дивизион целиком двигается в голове авангарда. Батарея 10-см пушек (или пушек-гаубиц) может быть выдвинута в хвост авангарда. [33]

          Устав предусматривает (ст. 380) придачу авангардам танков, подчеркивая, что внезапная атака танков на неподготовленного к бою противника имеет большое значение. По вопросу о том, какое количество танков желательно придавать авангарду дивизии, в военной прессе высказывались различные мнения. Одни утверждали, что в маневренной войне достаточно придать один танковый батальон на пехотную дивизию, чтобы повлиять на исход боя в решающий момент; другие говорили, что иногда выгодно усиливать дивизию танковым полком. Танковые группы двигаются [34] впереди или сзади пехотных колонн юли же сопровождают общевойсковую колонну по боковым путям, т. е. следуют отдельной колонной.

          Главные силы следуют за авангардом на удалении 2–4 км. Средняя скорость движения — 4–5 км в час; суточный переход — 25–30 км. [35]

          Итак. что мы видим? Ширина наступления корпуса по фронту составляет до 12 км, а глубина ближайшей задачи — прорыв оборонительной полосы противника на всю ее глубину, т.е. до 7-8 км, что составляет глубину обороны советской стрелковой дивизии или даже больше.

          Про марш тут говорится уже после прорыва обороны протвника и выход на оперативный простор. Разведотряд дивизии представлен ее разведбатальоном, который моторизован, или его частью сил.

          Насчет танков — танки придаются дивизии, но не являются ее частью. И дивизии придается от батальона до полка танков, который либо полностью выделается в авангард дивизии, либо частью сил. Расстояние между авангардом и главными силами дивизии составляет до 4х км.

          Что Вам не понятно?

          Источник: Токарев И. М. Тактический справочник по германской армии. — М.: Военное издательство НКО СССР, 1940.

          Повторюсь в 100-й раз: Автор не отбирает у пехоты танки непосредственной поддержки, а сосредотачивает их в одних руках для концентрации на участке фронта. А дивизии, в различных условиях обстановки, автор предлагает прдавать на время операции от 1го до 2х танковых полков.

          Дивизия действует в составе корпуса и к концу 1-го дня она не выйдет на оперативный простор, исходя из таблицы предсталенной Вами.

        • товарищ Сухов 06.06.2018 из 16:45

          Интересно и как глубина задач

          Интересно и как глубина задач немецкого корпуса в 7-8 км  подтверждает ваше утверждение, что "Задача дивизии ставится на глубину 5-7  км". Особенно в свете самого последнего жирно виделенного абзяца о суточном переходе в 25-30 км.

          Вы лишаете дивизии не только танков, но оперативной подвижности. Если бы вопрос о наличии собственных танков в пехотных дивизиях был спорным, ваши утверждения об "одних руках" имели смысл. Однако практика показала несостоятельность такого подхода. 

        • Товарищ Сухов, скажите, Вы

          Товарищ Сухов, скажите, Вы любитель флуда? Для тех кто на бронепоезде — дальнейшая задача диизии одновременно является ближайшей задачей корпуса, которая составляет указаныые параметры. И еще раз повторяю — суточный переход дивизии на марше — это когда двизя вышла на оперативный простор, до этого времени суточный переход дивизии может составлять 5-12 км, в заисимости от обстановки.

          Где я лишаю пехотную дивизию танков и подвижности?

          И если хотите дискуссии, то приводите свои аргументы, а не флудите.

        • Вадим Петров 06.06.2018 из 18:02

          Nevrykhan пишет:
          … Для тех

          [quote=Nevrykhan]

          … Для тех кто на бронепоезде — дальнейшая задача диизии одновременно является ближайшей задачей корпуса, которая составляет указаныые параметры. И еще раз повторяю — суточный переход дивизии на марше — это когда двизя вышла на оперативный простор, до этого времени суточный переход дивизии может составлять 5-12 км, в заисимости от обстановки.

          Где я лишаю пехотную дивизию танков и подвижности?

          И если хотите дискуссии, то приводите свои аргументы, а не флудите.

          [/quote]

          С первых же Ваших постов возникло стойкое непонимание и только позднее понял, Вы пишите теорию. При этом создается впечатление, что не замечаете тот факт, что теория и практика далеко не всегда совпадают и даже пересекаются.

          Знание уставов не делает человека командиром. Для этого требуется опыт, а он как раз определяется практикой, а не теорией. Сколько армейских и корпусных управлений, особенно в начале войны, теряли связь со своими дивизиями? И что, дивизиям сидеть и ждать, пока корпус разберется в ситуции? 

          Никто не против создания и совершенствования мощных соединений и объединений, но при этом для чего ослаблять дивизии, тем более стреклковые, которые на тот момент были основой РККА и наиболее подготовленными и боеспособными формированиями?

          … в рамках отказа от корпусных управлений по директиве Ставки Верховного командования от 15 июля 1941 г.

          Для чего набивать шишки в очередной раз? Чтобы иметь свои собственные?

          Высокоманёвренный характер боевых действий начального периода войны, большие потери вооружения, боевой техники, запасов материальных средств на складах, личного состава и командных кадров, начавшееся формирование резервных частей и соединений привели к пересмотру структуры действующей армии и необходимости внесения существенных изменений в организацию стрелковых и других соединений. По директиве Ставки ВГК от 15 июля 1941 г. корпусное звено управления расформировывалось. Корпуса в основной своей массе были расформированы, к концу 1941 г. из имевшихся 62-х корпусных управлений осталось лишь 6, основной тактической единицей пехоты стала дивизия, а подвижных войск и кавалерии — бригада.

          О чем это? О том, что теория и практика не совпали, да и уровень подготовки выше дивизии не соответствовал реалиям. Для этого все ресурсы перед войной отдали корпусам?

        • Что же до отмены корпусных

          Что же до отмены корпусных управлений, то это такой же дебилизм как отмена мехкорпусов и переход на бригадый уровень.

          Кстати, не напомните, что говорилось в последующем про эту отмену.

        • Вадим Петров 06.06.2018 из 19:52

          Что же до отмены корпусных

          Что же до отмены корпусных управлений, то это такой же дебилизм как отмена мехкорпусов и переход на бригадый уровень.

          … дебилизмом был неподготовленный переход на этот уровень. Отмена — это уже неизбежный результат неработающей системы.

          Кстати, не напомните, что говорилось в последующем про эту отмену.

          Не знаю. особо не интересовался, но пришлось делать то, чего не было сделано до войны. Думать, готовить, обучать, обеспечивать. Классика того, что бывает, если телегу запрягают впереди лошади.

        • … дебилизмом был

          … дебилизмом был неподготовленный переход на этот уровень. Отмена — это уже неизбежный результат неработающей системы.

          Если Вы про стрелковые корпуса, то глубоко заблуждаетесь. если про мехкорпуса, то это уже другой вопрос и с Вами можно согласиться.

          Не знаю. особо не интересовался

          Хорошо, я Вас просвещу. Диалог между Сталиным и Кузнецовым, бывшим командующим 3-й армией, при назначении его командующим 1-й ударной.

          С: «Ну что, вы довольны назначением?»,

          К: «Доволен, только армия уж очень куцая — одни лыжные батальоны, лишь одна дивизия… И какой дурак корпуса отменил!»

          Корпуса начали формироваться уже зима-весна 1942 года.

          Думать, готовить, обучать, обеспечивать.

          Ваши предложения.

        • Вадим Петров 08.06.2018 из 16:44

          Nevrykhan пишет:
          Если Вы про

          [quote=Nevrykhan]

          Если Вы про стрелковые корпуса, то глубоко заблуждаетесь. если про мехкорпуса, то это уже другой вопрос и с Вами можно согласиться.

          Ваши предложения.

          [/quote]

          Ниже я показал, что не заблуждаюсь. Из этого следует, что надо было не тратить бесполезно ресурсы на формирование мехкорпусов, тем более в таком количестве, а усилить корпусные управления СК, в том числе и за счет тех штабистов, которых направили в мехкорпуса.

          В СД к ОРБ образца 1941 года добавить ОТБ на Т-26, в стрелковые корпуса передать ОТБр на БТ-7, а в танковых соединениях ограничиться формированием механизированных дивизий в составе танкового полка, двух мотострелковых и моторизованного гаубичного полка.

          Обратите внимание, что выделяли профессионалы в опыте первых лет войны:

          …стали формироваться отдельные танковые бригады батальонного состава и танковые батальоны. В первую очередь это было связано с необходимостью усиления стрелковых дивизий, …. Это повышало ударную силу стрелковых частей и соединений в наступлении, цементировало их оборону и обеспечивало активность ее ведения за счет решительных контратак и маневра.

          Итак, в силу реальной необходимости пришлось уже в ходе боевых действий делать то, о чем я писал. Смотрим дальше:

          Из придаваемых стрелковым дивизиям танков и САУ, начиная с 1943 года, стали создаваться танко-самоходные группы, являвшиеся средством командира дивизии.

          Постепенно танки и САУ НПП из поддерживающего средства пехоты стали превращаться в основное ударное ядро, вокруг которого группировались подразделения других родов войск. Так, после прорыва обороны танковые подразделения, действовавшие в качестве НПП, получали задачу действовать в качестве передовых отрядов стрелковых дивизий и корпусов для атаки противника с ходу на второй полосе и ее прорыва, а затем для развития успеха в глубину с целью окружения противника, захвата выгодных рубежей, плацдармов на водных преградах.

          Большое внимание при применении танков НПП уделялось тесному взаимодействию их с пехотой, артиллерией и авиацией. Помимо того, что танки поддерживали пехоту централизованно в форме подчинения танковой группы НПП пехотному командиру, предусматривалось также закрепление танковых батальонов и рот за определенными стрелковыми полками и батальонами, а иногда и танковых взводов за стрелковыми ротами, а отдельных танков — за стрелковыми взводами, т. е. децентрализованно.

          http://militaryarticle.ru/voennaya-mysl/2010-vm/10345-taktika-tankovyh-vojsk-sovetskoj-armii-v-gody

          Как Вы считаете, после этого есть смысл оспаривать необходимость придания СД ОТБ? Ведь опыт войны оправдал даже закрепление отдельных танков за стрелковыми взводами. Вот и требовалось до войны, вначале насытить стрелковые дивизии и корпуса бронетанкой техникой, наработать опыт взаимодействия и только потом переносить упор на развитие самостоятельных танковых войск.

        • Похоже, вы никак не можете

          Похоже, вы никак не можете унять свой флудозуд.

          "Из этого следует, что надо было не тратить бесполезно ресурсы на формирование мехкорпусов, тем более в таком количестве, а усилить корпусные управления СК"

          Ещё раз повторяю вам. Французская и польская кампании, наглядно показали, что пехота (ни дефективная польская, ни образцовая, напичканная собственными танками французская) не в состоянии предотвратить прорывы немецких мотокорпусов. Остановить их, могут только контрударами, столь же мощные механизированные силы. Какой на фиг смысл в усиленных корпусных управлениях СК, если весь этот СК остался в "мешке"?

          "В СД к ОРБ образца 1941 года добавить ОТБ на Т-26, в стрелковые корпуса передать ОТБр на БТ-7"

          Вы под эту свою глупую авантюру арифметику подвести не пробовали? Для реализации этого бреда, СД надо передать ВСЕ Т-26, а СК — вдвое больше БТ, чем их произвели в СССР всего. Вот только воевать они в подаляющем большинстве не смогут. А тех, кто сможет — просто сожгут в первом же боестолкновении.

          "…а в танковых соединениях ограничиться формированием механизированных дивизий в составе танкового полка, двух мотострелковых и моторизованного гаубичного полка…"

          Какая феерическая глупость! Во-первых, где вы возьмете технику для тех дивизий, если уже первый пункт вашего идиотского плана, требует просто выбросить на свалку минимум 27 тыс. танков?

          Во вторых, задачу остановить немецкие мотокорпуса одной МД не решишь, а для координации маневренных действий при решении общей задачи, хотя бы двух МД, уже совершенно необходимо корпусное звено управления и желательны корпусные же средства усиления.

           "Итак, в силу реальной необходимости пришлось уже в ходе боевых действий делать то, о чем я писал"

          Ну, как обычно! Привёл цитату, выдранную из контекста, которую либо не понял, либо намеренно извратил.

          И в самом деле, пришлось усиливать танковыми бригадами стрелковые части, поскольку механизированные, как-то вдруг кончились… Но при этом, ни одному находящемуся в здравом уме человеку, в голову даже близко не пришла дебильная идея, включать танки в состав СД! Да, по мере необходимости, придавались — как собственно я и предлагал — но не батальонами, а бригадами (по составу не более полка) и сугубо временно. Зато, при первой же возможности, те танковые бригады, начали опять сводить сперва в корпуса, а потом в танковые армии. А СД никаких танкобатов так до конца ВОВ и не получили. С чего бы, да?

          "Как Вы считаете, после этого есть смысл оспаривать необходимость придания СД ОТБ?"

          Конечно же нет! Эту глупость, никто в качестве необходимости, не то что не оспаривает, даже не рассматривал и не рассматривает (кроме вас — но вам ли привыкать к своим же глупостям?)! И опыт ВОВ наглядно доказал, что пехоте, танки придаются сугубо там, где это реально оправдано тактически, и сугубо на временной основе. Основу же танков, всегда сосредотачивают в высокомобильных механизированных соединениях.

          "Вот и требовалось до войны, вначале насытить стрелковые дивизии и корпуса бронетанкой техникой, наработать опыт взаимодействия и только потом переносить упор на развитие самостоятельных танковых войск"

          А теперь, вопрос из зала. Скока СД и СК имела РККА до предвоенного развёртывания, и сколько после оного? Если ОТБ и ОТБр по вашей идее, будут иметь только СД и СК мирного времени, то по сравнению с их кол-вом после развёртывания армии — это капля в море, которая ничего не значит. А если обеспечить всех, у вас просто не будет никаких бронетанковых войск вообще. А это — гарантия успеха немецкого "блицкрига".

          Надеюсь, на этом ваш бенефис закончен? Если догмат по-прежнему силён — сделайте по нему собственную статью.

        • товарищ Сухов 06.06.2018 из 17:45

          Просто берем и смотрим

          Просто берем и смотрим таблицу выше. 

          Специально для вас — дальнейшая задача дивизии не является ближайшей задачей корпуса, а вытекает из неё, или в другой формулировке — определяется ей. Разницу пояснить?

        • Поясните

          Поясните

        • товарищ Сухов 06.06.2018 из 19:58

          Ближайшая задача корпуса

          Ближайшая задача корпуса выйти на рубеж А-Б-С.

          Ближайшая задача дивизий корпуса — прорвать первую линию обороны противника.

          Последующая задача дивизий определяется ближайшей задачей корпуса. Для левофланговой дивизии выйти на рубеж А-Б, для правофланговой — выйти на рубеж Б-С.

        • Товарищ Сухов, от перемены

          Товарищ Сухов, от перемены мест слагаемых, сумма не меняеется. Та же морковка, только вид сбоку.

        • товарищ Сухов 07.06.2018 из 10:16

          Ну так это когда слагаемые

          Ну так это когда слагаемые есть;)  А у вас банальное равенство, когда одно есть суть другое. Дальнейшая задача дивизии это стало быть анфас, а ближайшая задача корпуса это уже профилъ той же самой морковки:) 

          Submitted by Nevrykhan on ср, 06/06/2018 — 19:52. Для тех кто на бронепоезде — дальнейшая задача диизии одновременно является ближайшей задачей корпуса, которая составляет указаныые параметры.

          Не является. И не может являться. Ибо ближайшей задачей корпуса является не дальнейшая задача дивизии, поскольку у дивизий составляющих корпус все последующие задачи разные, а их совокупность. Именно те самые слагаемые;) А еще у корпуса может быть передовая группа. И даже глубина ближайшей задачи корпуса будет определятся глубиной задач именно этой группы, а не дивизий. 

        • Вадим Петров 06.06.2018 из 19:49

          Nevrykhan

          [quote=Nevrykhan]

          Поясните

          [/quote]

          Беру любой Ваш пост и читаю:

          Дивизия — это ОПЕРАТИВНО-ТАКТИЧЕСКОЕ СОЕДИНЕНИЕ, но никак не ОПЕРАТИВНОЕ или ОПЕРАТИВНО-СТРАТЕГИЧЕСКОЕ ОБЪЕДИНЕНИЕ. И задачи ей ставятся исходля из ее предназначения.

          Все хорошо. Есть корпус, командир корпуса думает и принимает решения, дивизия исполняет. Теперь вопрос, куда делись корпусные управления с началом войны. Для чего пришлось посылать связные самолеты и броневики? Их ведь посылали, потому что связь и управление были потеряны. Где здесь корпус? Практически основная масса дивизий, которые не распались до батальонов и рот, отступали и дрались самостоятельно. Где здесь теория и практика? Почему не работало? Только не надо про страшный блицкриг, который как раз и явился результатом потери управления нашими войсками, а не причиной. 

        • Теперь вопрос, куда делись

          Теперь вопрос, куда делись корпусные управления с началом войны.

          Только не надо про страшный блицкриг, который как раз и явился результатом потери управления нашими войсками, а не причиной. 

          расформировывались, которые были уничтожены, или переформировывались в другие организмы.

          Вот как раз он и является причиной разгрома войск. Управление войсками достигается не только связью.

        • Вадим Петров 07.06.2018 из 14:14

          расформировывались, которые

          расформировывались, которые были уничтожены, или переформировывались в другие организмы.

          Вы не поняли мой вопрос. Он был не о том, что произошло с корпусами после того, как выяснилось, что корпусные управления не способны обеспечить действия корпуса, а почему они не смогли их обеспечить и потеряли управление своими частями.

          … советская военная теория в предвоенные годы предпринимала значительные попытки в разработке основ оперативной маневренной обороны. Однако обобщить разрозненные взгляды по этой проблеме и оформить их в виде труда, наставления или пособия для высшего командного состава РККА, а тем более внедрить их в практику войск к началу Великой Отечественной войны не удалось. Это негативно отразилось на характере и результатах оборонительных действий фронтов и армий, которые в летне-осенних кампаниях 1941-1942 годов наглядно показали, что только отдельные положения предвоенной теории оказались жизненными. Большинство же из них (хотя и казавшихся ранее очевидными) не выдержали испытания боевой практикой, которая потребовала создания системы оперативной маневренной обороны, соответствующей способам ведения наступления противником, объему решаемых обороняющимися войсками задач и их боевым возможностям.

          И как раз ослабление возможностей СД оказалось наиболее важным фактором невозможности вести маневренную оборону. Попробую найти свои записи, там были фрагменты (скорее всего заимствованные у Исаева) где приведены примеры того, как командиры тех СД где успели полностью сформировать и обеспечить ОРБ техникой (смешными Т-38 и БА-10 с ограниченной проходимостью на фоне Т-26), формировались подвижные боевые группы, которым придавалась пехота на грузовиках и артиллерия с тягачами. Вот как раз эти дивизии не только вышли из окружения, но и дрались весьма эффективно.

          Необходимым условием успешного ведения маневренной обороны признавалось поддержание непрерывного взаимодействия и надежного управления войсками в ходе операции. По этому вопросу однозначно подчеркивалось, что при развитии фронтовой оборонительной операции взаимозависимость действий смежных армий резко возрастает, а в отдельных случаях может приобрести значение стратегического масштаба. Поэтому все действия войск, связанные с маневром в глубину или нанесением контрударов, требовалось осуществлять в соответствии с замыслом фронтовой операции. Прекращение сопротивления на оперативных рубежах и перенос усилий в глубину допускались только с разрешения командующего войсками фронта.

          Теперь понятно, что произошло с корпусами? Мало того, что корпусные управления были не способны организовать маневренную оборону, в силу слабой обученности и малого опыта, но им прямо запрещалось это делать, а в условиях отсутствия связи, они не имели распоряжений о требуемых действиях. Проще говоря были статистами.

          Вот как раз он и является причиной разгрома войск. Управление войсками достигается не только связью.

          … т.е. Вы настаиваете на том, что виноват блицкриг? Хорошо, каждый имеет свое право на заблуждение, но я тоже имею право как то обосновать этот тезис, который на мой взгляд всего лишь выдумка тех, кто прикрывался ею, чтобы скрыть главное, неспособность бумажных стрелковых корпусов вести маневренную оборону. Согласитесь, если противник достиг успеха, это вовсе не означает его суперспособность, вероятнее всего Ваши части, всего лишь набор необученного личного состава и воооружения, а Вы просто неспобны принимать правильные решения. Или нет? Фрагмент выше как раз демонстрирует, что происходило, если нарушалась связь. Уже позднее, с расформирование пустопорожних корпусных управлений, когда СД получили больше самостоятельности, наконец-то смогли организовать более грамотное ведение маневренной обороны и обратите внимание, в том числе приданием СД танков:

          … Для прикрытия отхода от каждого стрелкового полка выделялись одна-две стрелковые роты, до артиллерийского дивизиона и небольшая группа танков. С этой же целью предпринимались контратаки и контрудары. Отход войск и занятие новых рубежей, как правило, производились ночью. В результате за пять суток напряженных боев (16-20 ноября) противнику не удалось добиться оперативного прорыва, продвижение его войск составило лишь 15-20 км. К 24 ноября главные силы армии организованно отошли на тыловой рубеж, где в ходе ведения позиционной обороны были созданы условия для перехода в контрнаступление.

          И вот тут блицкриг как-то мгновенно сдулся, что доказывает, что никакого такого блицкрига и не было, а просто армию перевели на недоступный для нее на тот момент уровень управления, что и привело к падению ее боеспособности.

          Исаевский фрагмент пока не нашел, но есть другой:

          До начала массового развертывания механизированных копусов в 1940 г. многие стрелковые дивизии Красной Армии имели и танковый батальон в составе двух-трех рот легких танков (до 54 машин).

          С учетом наличия в дивизии автомобильного батальона (более 400 автомобилей, в военное время — 558) у командира дивизии была возможность в случае необходимости сформировать мощное подвижное соединение в составе разведывательного и танкового батальонов и стрелкового полка на грузовиках с артиллерией.

          По сути СД имели возможность создания тех самых боевых групп, которыми так успешно пользовались немцы и которые нам потом в ходе войны пришлось формировать в постоянной форме в виде механизированных бригад. И что интересно, немцы на это тоже обратили внимание:

          Русские имели в танковых дивизиях разведывательные батальоны, но они не использовали их как средство ведения высокоманевренных боевых действий на больших пространствах.

          И только с расформированием мехкорпусов наши стали создавать такие боевые группы в виде танковых бригад, по сути добавив к тем самым разведывательным батальонам немного пехоты:

          разведывательный батальон ТД в составе:

          — взвод управления;

          — взвод связи;

          — комендантский взвод;

          — танковая рота;

          — рота средних бронеавтомобилей;

          — рота легких бронеавтомобилей;

          — мотоциклетная рота;

          — зенитная рота—4 37-мм пушки, 12 крупнокалиберных пулеметов ДШК;

          — артиллерийская батарея — 6 пушек ДРП;

          — саперный взвод;

          — взвод ранцевых огнеметов;

        • Как  по мне  всё 

          Как  по мне  всё  непонимание   из  за  того  что  тов. Сухов  придерживается  более  мение  реалий  41-42г   а  Вы  коллега  больше  из   реалий  44-45г    — какие  наступления?  какие задачи  первого- второго  дня?   Превосходство  противника  2-3раза  минимум…  тыл   не  ваш(то-ли  десантники,  то ли  просочившаяся  разведка, то ли  незакрытые  фланги)  и  здесь  равномерно  распорошеные  по   СД  устаревшие   танки обеспечивают  успешный   отход  стрелковых частей  без  потери  мат. части  и без  окружений(т.е. как  бы  наступление  наоборот  где мобильная  механизированная  составляющая   расчищает   тыл   от  мобильной  механизированной  состовляющей  противника.   

        • Коллега, тыл глубина обороны

          Коллега, тыл глубина обороны дивизии — в среднем 5 км, и задача комдива удержать передний край и не допустить прорыва оборонительной полосы. А воздушные десанты, прорывы передовых отрядов противника — задача командира объедиения ( глубина обороны корпуса — 20 км, армии — 40-60 км). И командир корпуса (командующий армией), имея подвижные войска в ввиде танковых полков поддержки пехоты, мехбригады и моторизованной дивизии, обязанны эти прорывы затыкать. Во-вторых, что мешает комкору (командарму) исходя из обстановки, раздать полки по корпусам (дивизиям). Коллега Ансар02 предлагает использовать полки не разделяя их по батальонам и разбрасывать эти батальоны по дивизиям. В наступлении согласен, в обороне — предмет дискуссии, но только никто ее не поднял, все кинулись обсуждать включение (исключение) из штатов стрелковой дивизии танкового батальона, который, на мой взгляд, для стрелковой дивизии избыточный организм.

          танки обеспечивают  успешный   отход  стрелковых частей  без  потери  мат. части  и без  окружений(т.е. как  бы  наступление  наоборот  где мобильная  механизированная  составляющая   расчищает   тыл   от  мобильной  механизированной  состовляющей  противника.   

          Дивизия и так отступит в глубине корпуса, а вот если отступает корпус или армия, то тут другой уже вопрос и наличие танкового полка у комкора может как раз это отступление обеспечить.

          Превосходство  противника  2-3раза  минимум

          Согласен. Глубина обороны фронта — до 150 км, а не 500 как было, а по фронту — 300 км, а не 450-600. И тут задача как эти параметры 22 июня 1941 года обеспечить. Решения этой задачи я не вижу.

        • Уважаемый Неврюй. Сидят в

          Уважаемый Неврюй. Сидят в первом эшелоне два стрелковых полка усиленных по батарейно орудиями ПТО дивизионного ПТДна и каждый полк в усиление получает по дивизиону легко-артиллерийского полка, это Вам дает 36 45мм орудий ПТО, 12 полковых орудий, 16 76мм Ф22 или УСВ, 8 122мм гаубиц. во втором эшелоне стрелковой дивизии находится ударный кулак ввиде импровизированной механизированной бригады. Непосредственно командир дивизии как дивизионное средство имеет тяжелый гаубичный дивизион (152мм), легкогаубичный дивизион (122мм), разведбат, химбат, отдельный зенитный дивизион(8 61К, 4 3К). Не будем также забывать и то, что вещевая, продовольственная службы, а также доставщики боепрпасов имели свой транспорт.  Разведбатальон стрелковой дивизии имел в своем составе роту плавающих танков(16 Т37 или Т38), бронедивизион(10 БА6, 3 БА20), роту пешей разведки. По моему мнению это вполне жизнеспособна схема, но для ее использования нужно иметь полность отмобилизованную и прошедшую боевое сколачивание дивизию. Напоминаю, на боевоесколачивание только стрелкового отделения по нормативам уходило от 7 до 10 суток, взвод соответственно забирал две недели. Грубо говоря для сколачивания стрелковой дивизии, именно вдумчивого и качественного сколачивания частей и подразделений, по нормативам должно было уходить от одного до двух месяцев. 

        • Не будем также забывать и то,

          Не будем также забывать и то, что вещевая, продовольственная службы, а также доставщики боепрпасов имели свой транспорт. 

          Для поднятия и перемещения положенных материальных средств дивизии и предназначен автобат. Пример. Полк должен первозить солдатами, ротами, батальонам и своим тылом 1 БК на все вооружение.В дивизии 5 полков и 7 отдельных батальонов + другие учреждения. И для этой своры еще нужно поднять 0,6 БК. Чем, если автобат отправлен. То есть дивизионные склады Вы оставляете на месте либо противнику при отходе, либо в своем тылу и повторится ситуация лета 41 РИ.

          Напоминаю, на боевоесколачивание только стрелкового отделения по нормативам уходило от 7 до 10 суток, взвод соответственно забирал две недели.

          Где Вы такие нормативы откопали? Боевая подготовка мобилизованных — 3 суток, в последние 3-и сутки проводится слаживание отделений. Следующие двое суток заканчивается проводится одиночная подготовка и проводится слаживание взводов. От момента начала мобилизации до боевого слаживания частей проходит 14 дней. Дальнейшие 16-30 суток проводится дальнейшие слаживание в пути, на позициях и т.п.

        • Уважаемый Неврюй, не знаю где

          Уважаемый Неврюй, не знаю где вы проходили службу, а я за свою службу в вооруженных силах успел и системе военных комиссариатов послужить, и материалы поднять. Поэтому не начинайте городить то чего не знаете. За трое суток вы не сможете поднять приписной состав, особенно если на получение этого состава у Вас стоит срок М3(для вас разъясняю, получение приписного состава в течении 3 суток от начала мобилизации, и это в том случае если обьявлена общая мобилизация). В пути боевое слаживание не проводится, поскольку стредковый батальон к исходу третьей недели должен провести только свои ротные учения, полк к концу четвертой недели. А на позициях проводится боевое слаживание если Вас застали как РККА 22.06.1941 года. 

        • В обороне тоже нужно
          В обороне тоже нужно подвозить снабжение! И если многочисленные временные склады ближе к передовой ещё можно создать, то складировать раненых и возвратную тару от боеприпасов тяжеловато!

        • Согласен. Но на коротком

          Согласен. Но на коротком участке времени, вобороне, подвозом матсредств в части и подразделения могут занятся и штатные авто даных организмов, тем более, что это непостоянная группа, а временная. Я эту концепцию не отстаиваю, просто читал про это.

        • Моторизованная дивизия РККА

          Моторизованная дивизия РККА это не обычная СД посаженная на авто.

          Уважаемый коллега, допускаю, мой косяк в теминологии. Давайте определимся — моторизованная стрелковая дивизия — обычная стрелковая дивизия на автомобилях, моторизованая дивизия — имеющая моторизованную пехоту и танки.

          Интересно, а заметить, что лишая СД собственных танков, вы лишаете её возможности только за счет собственных ресурсов создать боевую группу не уступающую по мобильности МСД и МД вы почему-то не считаете возможным.

          Хорошо, коллега, создайте такую группу на бумаге, что бы я понял.

          До 1939 года вся пехота на уровне дивизии могла решать все задачи предусмотренные уставом. Вы подняли этот уровень до корпуса и армии. Сделали из пехоты инвалидную команду. Сидеть на месте в обороне может, двигаться вперед и даже назад успешно может только если ей предоставят костыли корпусное или армейское командование. 

          Назовите эти "костыли". Тем более, Вы приписываете одинаковые задачи разным по задачам организмам. Еще раз повторюсь, что дивизия — оперативно-тактические задачи, а корпус или армия — оперативные задачи.

          "…ударная армия будет иметь в своем составе до 5 стрелковых корпусов (15 — 16 сд), 3 — 5 танковых бригад, 6 — 7 полков гап, 2 — 3 полка пап, 6 минбатов, 7 — 8 зад, 2 — 3 полка истребителей, 4 — 5 полков бомбардировщиков, 2 — 3 полка штурмовиков. В качестве подвижной группы — 1 усиленный кавкорпус или мехкорпус."

          Если Вы про довоенную концепцию ударной армии,  то я ее знаю и согласен с определением. Но вот покажите мне где во время войны в ударных армиях была такая сила.

          На конец 1941 года 16-я армия имела в своем составе четыре измотнные боями стрелковые дивизии, а 1-я ударная армия в то же самое время была сформирована из семи отдельных стрелковых бригад полного штата и 11 отдельных лыжных батальонов. То есть в общей сложности 1-я ударная армия имела пехоты порядка на шесть стрелковых дивизий полного штата. А кроме танков имела свою собственную авиацию в составе двух полков.

          Коллега, давайте не будем сравнивать по усталости, ведь какждая сформированная армия будет сильнее армии, которая действует на фронте. Итак, 16-я армия неуступает 1-й ударной по эквиваленту стрелковых дивизий (3 сбр= 1сд, 12 сбн=1 сд, 3кд=1сд), уступает в 2 авиаполка, 1 инжбат, но превосходит ее по числу артполков в 5 раз (10 против 2), дивизионов рсзо в  4 раза (4 против 1), танковых батальонов в 7 раз (1 против 7(6 в 2 тбр+ 1 отдельный)).

        • товарищ Сухов 04.06.2018 из 15:48

          Я бы и рад определиться,

          Я бы и рад определиться, коллега, но таких дивизий как вы определили — моторизованная стрелковая -просто по штатам не было.

          Коллега, вам не достаточно тех групп, что всю войну создавались? 

          В пределах полосы обороны/наступления дивизии возникает необходимость в проведении локальной операции для которой требуются 1-2 танка. При наличие собственного ОТБ комдив решает эту задачу самостоятельно. В вашем случае решение этой мааасенькой проблемы приобретает либо корпусной, либо вообще армейский уровень. 

          Цифры это замечательно. А то что 16-я армия формировалась из остатков частей вышедших из Ярцевского котла, это ведь мелочь. Ведь чисто теоретически подразделение то имеется, а сколько в нем штыков и стволов — да кому какое дело;) Например 587 кап к декабрю 1941 года сточился под ноль.  375 габ закончился к тому же времени. Как и 700 ап ПТО. 49 кап прекратил свое существование ещё раньше — в октябре 1941 года.

        • Я бы и рад определиться,

          Я бы и рад определиться, коллега, но таких дивизий как вы определили — моторизованная стрелковая -просто по штатам не было.

          Коллега, я это знаю. Просто в нашем разговоре что бы было понятно о чем мы говорим.

          Коллега, вам не достаточно тех групп, что всю войну создавались? 

          В пределах полосы обороны/наступления дивизии возникает необходимость в проведении локальной операции для которой требуются 1-2 танка. При наличие собственного ОТБ комдив решает эту задачу самостоятельно. В вашем случае решение этой мааасенькой проблемы приобретает либо корпусной, либо вообще армейский уровень. 

          Коллега, зачем требуются 1-2 танка? Если из-за вооружения, то у комдива естьдругие средства.

          Что же касается групп, то я читал, по давности источник не помню, но врезалось в память, что, находясь в обороне, комдив может сформировать подвижную группу в составе разведбата и стрелкового батальона, посаженного на автобат. О танках ничего не знаю.

          А то что 16-я армия формировалась из остатков частей вышедших из Ярцевского котла, это ведь мелочь.

          Коллега, да какая разница из чего формировалась 16-я армия в данном вопросе. Я о том, что ударные армии в войну не соответствовали своему названию по предвоенным и являлись обычными общевойсковыми, а инные общевойсковые, даже имея в своем составе мехсоединения, ударными не назывались.

        • Перед войной РККА имела

          Перед войной РККА имела танковые, моторизованные, мотострелковые(Дальний Восток), стрелковые, горнострелковые, кавалерийские и авиационные дивизии, стрелковые, легкобронетанковые(Дальний Восток) бригады. При следовании на Западный фронт 16 армия потеряла на Ого-Западном фронте свой механизированный корпус.

        • товарищ Сухов 04.06.2018 из 16:40

          Коллега, можно и микрскопом

          Коллега, можно и микрскопом гвозди заколачивать. Вот только нужно ли? Так и тут, задача требует для решения танков, мало и даже не самых лучших, но танков. Можно решить её артиллерией, минометами, лобовой атакой батальона пехоты, наплевав на потери, а можно всего двумя танками. 

          Вы такие картинки первый раз видите?

          В качестве десантов используются стрелковые подразделения, сапёры, пулемётчики, миномётчики и автоматчики. Они используются в основном для решения следующих тактических задач:
          а) разведка расположения противника;
          б) разгром штабов, складов, железных дорог, станций, колонн противника;
          в) дезорганизация тыла и флангов противника;
          г) захват пунктов или узлов дорог с целью отрезать путь отходящему противнику;
          д) захват переправ, дефиле и т. д…

          — Е. Матвеев, IV. Действия танков с танковым десантом, «Боевые приёмы танкистов». 1942 год.

          Посмотрите состав 1-й ударной армии на 1944 год.

        • Коллега, если Вы хотите иметь

          Коллега, если Вы хотите иметь в дивизии подвижную группу, то ее можно создать в своей АИ из бронеавтомобильной роты или двух и моторизованного батальона автоматчиков. Да, численность дивизии возрастет, но мы получим подвижную группу на автотранспорте,что упростит обслуживание и снабжение.

        • товарищ Сухов 04.06.2018 из 19:14

          А на фига? У меня по штатам

          А на фига? У меня по штатам до 1939 года всё что нужно и так есть. А если туда, куда мне срочно надо, нормальную дорогу проложить забыли? Я на автотранспорте далеко уеду?

        • Коллега, Вы путаете

          Коллега, Вы путаете механизрованные войска и стрелковые, а также разлчные направления военного искусства. И эти картинки я знаю. Посмотрел состав 1-й ударной армии на 1944 год — обычная общевойсковая.

        • товарищ Сухов 04.06.2018 из 18:44

          Простите, но
          1. Даже если я

          Простите, но

          1. Даже если я путаю, посадить обычные стрелковые подразделения в танковый десант мешают какие-то религиозные или партийные запреты? День там постный али скоромный.

          2. Я не путаю. Дана прямая цитата с указанием источника — именнно стрелковые. И для удивления места нет — моторизованные дивизии вместе с механизированными корпусами к тому времени уже давно под ноль сточились.

        • 1. Скажите, а танковые

          1. Скажите, а танковые бригады состояли из одних только танков или там были стрелкове подразделения?

          2. Даже если сажали на танки штатные стрелковые подразделения стрелковой дивизии, то на какие танки? Штатные или приданные из состава армии?

        • товарищ Сухов 04.06.2018 из 19:09

          О как.  То есть речь о том,

          О как.  То есть речь о том, что танк может использоваться стрелковой частью как транспорт благополучно забит? Ну да и по..

          1. В штатах ТБр моторизованный батальон автоматчиков (штат№ 010/500 — 010/506) либо мотострелково-пулемётный батальон (мспб) (штат № 010/75).

          2. До 1939 года — на свои собственные. Апосля — на то что бог  подаст;)

           

  14. Искренне желаю Вам здоровья и

    Искренне желаю Вам здоровья и всего наилучшего!

  15. Посмотрел предложенную ОШС

    Посмотрел предложенную ОШС корпуса. Не согласен с включением в корпус КД. Причины:

    1. При развертывании 20 корпусов ВСЯ кадровая кавалерия будет привязана к танкам, нужна она там или нет.

    2. Слишком разные скорости движения МСД и КД. Танки и мотострелки уже ведут бой, а всадники отстали черт-знает где, а штабу корпуса все отслеживать…

    3. КД слишком слабо усилит корпус (по штату 1кп = 1 стрелковому батальону, т.е. 1КД = 1МСП). Так что лучше включить в корпус отдельный МСП.

    КД имеет смысле придавать только на время конкретной операции.

    • Благодарю за отзыв, почтенный

      Благодарю за отзыв, почтенный коллега.

      1. К моменту развёртывания уже МК "второй волны" ОШС может измениться. А уж "третья волна" и вовсе может не иметь в своей структуре кавалерии. Да и кавалерии в АИ к началу ВОВ может быть гораздо больше.

      2. Кавалерии и нужды нет идти "ноздря в ноздрю" с МСД — КД — резерв корпуса и место ей в арьергарде.

      3. Отдельный МСП есть. КД нужны там, где нет годных для автотранспорта дорог — а ударить вражину там, где она не ждёт — огромная помощ тем же МСД. Опять же при дефиците горючки как воевать? Танки сжечь и пёхом по лесам? Или танкистов как пехоту использовать? А лошадки несколько дней даже без овса продержаться могут и МК хоть частично сохранит боеспособность даже при остром дефиците горючего.

      На время конкретной операции, придать можно хоть целый кавкорпус!

      С уважением, Ансар.

       

  16. ГРАЖДАНЕ АЛЬТЕРНАТИВЩИКИ! В

    ГРАЖДАНЕ АЛЬТЕРНАТИВЩИКИ! В качестве "ликбеза" или напоминания про ТО  и ремонт: это РАЗНЫЕ, хотя и относительно близкие вещи! ТО-диагностика, регулировка, замена даже работоспособных частей,  по цели своей предотвращает поломку и вызваный ею ремонт!

    • Почтенный коллега! Эти вещи

      Почтенный коллега! Эти вещи прямо взаимосвязаны. Нет ресурсов на нормальное ТО — ремонт неизбежен. А нет ресурсов на ремонт — нет техники.

  17. Приведенный пример атаки
    Приведенный пример атаки БТ-шек японцев ещё один аргумент против ОТБ в СД! Ведь почему отстала «махра»? Потому, что маршевые скорости у них ( особенно с обозом) разные, в разы! Что у ЛТБр своего «махрового» батальона не было? И где он в указанных событиях? Аналогично с артой. Пока хотя-б «свои» пушкари подоспеют, пол бригады догорает!

    • Уважаемый Виталий.К! Мой Вам

      Уважаемый Виталий.К! Мой Вам совет, сначала разберитесь с орг-штатной структурой 57 отдельного механизированного корпуса. Этот корпус был полностью механизарован, в его составе были 36 мотострелковая дивизия, 11 легкотанковая бригада, 7, 8, 9 мотоброневые бригады, в июле месяце добавились 8 легкотанковая и 5 моторизованная стрелково-пулеметная бригады, 100 смешанная авиадивизия, 22 истребительный авиаполк. согласен в одном в мотоброневых бригадах(по своей сути моторизованных стрелковых полках усиленных танковым батальоном и батвальоном легких и средних бронеавтомобилей, не хватало своего полкового артдивизона). в оперативном подчинении корпуса на Халхин-Голе была 6 кав.дивизия МНРА. 11 и 8 отдельные легкотанковые бригады имели штаты 36-37 годов, то есть в их составе имелся и свой стрелково-пулеметный батальон. На 9 сентября 1939 года корпус насчитывал: 25809 человек личного состава (в том числе комначсостава — 2622 человек); 265 танков; 281 бронемашин; 107 самолетов; 516 орудий; 5046 автомобилей.
      Для условий Халхин-Гола 57ОМех.Корпус был вполне сбалансированным соединением, отсутствие в нем корпусной артиллерии восполнялось наличием своего бомбардировочного полка.
      • Структура это хорошо! Да и
        Структура это хорошо! Да и цифры, приведенные ВАМИ я не оспаривают, но никак не могут оправдать или опровергнуть факта атаки «голыми» танками изготовившимся к обороне противника! Это следствие отсутствия взаимодействия ( атака без средств усиления в виде арты, или хотя-б сопровождения собственной, штатной пехотой) и недостаточности разведки! Если-б те же ТБ атаковали противника на марше, или на отдыхе то другое дело-это основное назначение ЛТБр.

        • Причина больших потерь на

          Причина больших потерь на намангане, это то, что Георгий Константинович не стал ждать полного сосредоточения 11 ОЛТБр, а кидал в бой подразделения бригады по мере прибытия. Ну а на счет того что один из наших коллег написал "17 орудий ПТО, 36 полевых пушек калибра 75мм, 12 100мм гаубиц, и в каждом батальоне по 2 70мм батальонные гаубицы на 12000 человек" не выдерживают критики, то этот коллега близорук, если развертывается такой артиллерийский кулак, то сразу оборудуются и маскируются огневые позиции. То есть 11 ОЛТБр, 7 мотоброневая бригада, и бронедивизион 6 кав дивизии МНРА наступали бес проведения разведки, неполностью сосредоточенные и не имеющие нужного количества мотопехоты.  Тут комкору Жукову свой разведотдел дрючить надо было не подетски, да и командира 36 мотострелковой дивизии следовало бы за хреново поставленный марш наказать.  Да и что товарищ Жуков, что его предшественник по настоящему так и не воспользовались мощью 57 ОМК хотя могли.

        • Жуков руководил 11 ЛТБр
          Жуков руководил 11 ЛТБр напрямую «кинув» комбрига?

        • Уважаемый Виталий.К Жуков как

          Уважаемый Виталий.К Жуков как командующий корпусом мог отдавать приказ как самому Яковлеву, так и командирам прибывающих подразделений. И да Георгай Константинович не дал провести полное сосредоточение всех сил бригады, а также провести разведку участка атаки. Результат 84 потеряных танков, единственно надо смотреть по документам какое количество из этих 84 единицбронетанковой техники были потеряны безвозвратно.   

        • Организация марша и ввод в
          Организация марша и ввод в бой бригады, прочем как и организация разведки перед боестолкновения это хлеб комбрига!!!! Ему спустили задачу- ЧТО сделать, проблемы комбрига КАК сделать!!!

        • Виталий, исходные данные

          Виталий, исходные данные комбриг получает в вышестоящем штабе, и команду он получает лично у комкора. У Яковлева не было времени даже составить толком боевой приказ на атаку. вы вообще военную службу проходили? 

        • …военную службу проходили?
          …военную службу проходили? … Ну ещё прохожу, до 20-ки немного. А система роботы командира любого, от отделения, после получения задачи определить пути её выполнения! Т.е. КАК её (задачу) выполнить наличными силами и средствами в текущих условиях! Именно за это отвечает получивший задачу. Правда это уже послевоенное учение, как было заведено в 39-м, документально не знаю.

        • Для командира чати,

          Для командира чати, соединения, отработка замысла боя начинается с получения данных из вышестоящего штаба. Я уже успел уволиться при выслуге 21,5 год, при этом успел насмотреться и на штабную работу.

        • Я сильно упростил описание
          Я сильно упростил описание принятия решения, но всё равно МЫ с вами судим по послевоенным меркам, с учётом многолетнего опыта после всех указанных событий!

        • А он должен был отстоять свою

          А он должен был отстоять свою позицию, либо начать выполнять приказ и обратится к вышестоящему начальнику. Пример Катукова под Курском. В такой же ситуации оказались Рябышев в 41м и Ротмистров в 43, чем все закончилось мы знаем.

        • Это как? К кому и когда
          Это как? К кому и когда обратиться? Этак любая задача, предусматривающая встречный бой, будет оспорена. Комбриг 11 не дождался 24 мотострелкового полка, это Жуков его в степи потерял что ли?
          Встречный бой вели все и всегда почти в одних и тех же условиях. И немцы в 1943 весной под Харьковым и Раус в степях по Сталинградом. Все бросали как правило силы по частям. Ждать полного сосредоточения было дороже.

        • Коллега! Вы путаете Божий Дар

          Коллега! Вы путаете Божий Дар и яичницу. Под Харьковым, под Сталинградом ввод в бой по частям было оправдано и единственным правильным решением в той обстановке. Однако, Вы сравниваете не сравимое. Лучше сравните ликвидацию плацдармов на реках.

          Комбриг 11 не дождался 24 мотострелкового полка

          А вот тут надо разбиратся, либо комполка "потерялся" в степи, либо график сосредоточения войск был не правильным. В первом случае — виноват комполка 24 и тогда атака без пехоты была оправдана, во втором случае, нет.

        • Воюют две стороны. Вторая как
          Воюют две стороны. Вторая как правило первую не ждет. Причина не выхода на рубеж атаки 24 мотострелкового полка — не важна для командира группировкой, для следователя может и интересна. «Приняли решение атаковать с ходу» — значит так и быть.
          И вопрос еще — с учетом, как «взаимодействие» было реально организовано, то не уверен даже, что будь пехота на месте , то было бы много лучше. Вторую половину дня 24 мотострелковый полк действовал уже, но успеха не было.

          С чего это 24 мотострелковый полк, который с 11 бригадой ранее не взаимодействовал — вдруг бы кардинально изменил положение? Максимум роль пехоты — удержать успех танкистов. Атаковали бы они и так без пехоты. Если бы стали увязывать взаимодействие пехоты, кавалерии , артиллерии и танкистов с мотоброневой бригадой, то тогда про атаку 3 июля можно забыть совсем. Японцы бы ждать только не стали бы.

        • В отличие от яковлева у

          В отличие от яковлева у Георгия Константиновича было больше полномочий. а как известно прав тот у кого больше прав, или проще для Вас: "Я начальник — ты дурак, ты начальник — я дурак". И не путайте 1939 год, год назад осужден и расстрелян маршал Блюхер, и 1943 год, Катуков в отличии от Яковлева имел право прямого выхода на Иосифа Виссарионовича. По поводу товарища Рябышева, напомните пожалуста каким соединением он командовал. 8 мехкорпусом, который благодаря командарму 6 потерял во время маршей порядка 40 % бронетехники, это где же он отстаивал свою позицию? Ротмистров в 1943 году получив приказ был вынужден кинуть свою танковую армию, только-только совершившую марш и закончившую свое сосредоточение, тоже кстати без проведения разведки бросить свои корпуса против танковой группировки Вермахта. Будем считать, что вы с товарищем Ротмистровым не разобрались, как и с товарищами Рябышевым и Катуковым.  

        • Это Вы меня не поняли.

          Это Вы меня не поняли. Катуков, получив приказ от комфронта на контратаку прорвавшегося противника, оспорил этот приказ у ВГК с объяснениями, т.е. аргументировал свое не согласие, в отличии от него Ротмистров так не сделал и без разведки (потому что считали что деревня не занята противником) на узком участке вводил в бой армию по частям. Аналогично Ротмистрову действовал Рябышев под Дубно, не закончив сосредоточение корпуса и не проведя разведку. Этот момент очень хорошо показан в фильме Озерова Битва за Москву.

        • Ну и получается, что вы опять

          Ну и получается, что вы опять вышли на подтверждение моих слов. поэтому уважаемый Неврюй вы как я смотрю плохо понимаете данный вопрос. 

        • Подтверждение Ваших слов в

          Подтверждение Ваших слов в чем?

        • В том, что прав то у кого

          В том, что прав то у кого больше прав. И большие потери бригады Яковлева на Намангане, это именно решение Георгия Константиновича, которое Яковлев не посмел оспорить.  

        • А должен был, если считал,

          А должен был, если считал, что в данной ситуации не выполнит задачу и угробит бригаду, при этом начать выполнять приказ Жукова. И если Жуков продавил бы свое решение, написать докладную на имя вышестоящего начальника с обоснованием. Или за 21,5 года службы Вы так не делали, коллега? За свою службу я таких думоломов и кавалеристов видел. что ФАБ-500 отдыхает.

        • То количество что я видел не

          То количество что я видел не меньше, но вы не правы. Жуков как строевой командир командовал перед Халхин-Голом 6 кд в Западном ОВО, потом ушел в военную инспекцию. Фактического опыта командования механизированными соединениями у него не было, отсюда и его ошибки. Насчет рапорта на имя вышестоящего начальника, читайте устав "приказ можно обжаловать по его выполнению, в форме рапорта". Че не ясно?

        • Ну да, сидя раслабленно на
          Ну да, сидя раслабленно на диване/кресле ч/з 60-80 лет хорошо судить предков! Но это не снимает ответственности с КАДРОВЫХ командиров. Да и опыт Испании ещё не забыт. Вы правы в том, что статистика потерь в указанном бою многое может объяснить. Но не может быть отговорок на неполное выполнения прямых своих обязанностей. Или МЫ здесь чего-то не знаем или не учли?!

        • Виталий опыт Испании слабо

          Виталий опыт Испании слабо былизучен, да и не так много прошедших Испанию танкистов было, они же все в основном в Западных округах были, на дальний Восток их не хватало. Да и использование танков в Испании было от силы рота-батальон, и только под Гвадалахарой что-то похожее на легкотанковую бригаду. Халхин-Гол для РККА был фактически первым опытом массового использования бронетанковых и механизированных частей и соединений.  

        • Коллега, опыт Испании был

          Коллега, опыт Испании был изучен, но сделаны не правильные выводы, неучтя спецефических условий местности. Опыт Афгана не работает в лесах Белоруссии или в степях Украины и наоборот

  18. Уважаемый коллега Ansar02,

    Уважаемый коллега Ansar02, прочитал с интересом. Кажется начал понимать структуру корпусного соединения. +++++++++++++yes

    Я раньше часто задавал себе вопрос: "Как имея численное превосходство, имея пусть и слабобронированные, но все же танки. Которые были вооружены неплохими артсистемами. Имея большое количество артиллерии и авиации, РККА  начальный период 1941 года произгала? Как это могло произойти?"

    И ответ не находился. Но вот сейчас я смотрю на наше правительство и организацию производства на предприятиях. И вижу июнь-октябрь 1941 года. Вы можете смеятся — но аналогия помоему полная. Везде в верхах полно "своих" людей, которые "не компетентны", но "рулят".  Процветает программа так называемого "делегирования полномочий" — по русски это "свешивание своих обязанностей на подчиненных". При этом критика уничтожена простым пафосным заявлением: "Критикуешь — предлагай — предлагаешь — испоняй". То есть критиковать равносильно поорать в пустоту, хоть, что предложишь, заставят сделать с исключением такой возможности. То есть сделать ты можешь — но позволить тебе это не могут. Так как тогда начальника надо снимать и тебя ставить. А ему это надо? Посему идет донос (докладная записка) и претендент либо "обтекает от шоколада", либо увольняется. Критика умерла. А без критики всюду болото. Ведь "рулители" чувствуют себя "непогрешимыми", а "рулят" как получится. Нет профессионалы есть, и среди верхнего эшелона власти тоже — ведь кто то должен же все разгребать. Но и они "вынуждены" дуть по ветру, а иначе "будут обтекать" — ну как Жуков в свое время. Вот, и пока эту прослойку в 1941 году не "удалили" от руля — ничего не получалось. Как пример — Мехлис и Перекоп. Ну очень "профессиональный" подход к формированию обороны в выгодных природных условиях с про******нием этой самой обороны в лучших анекдотических традициях. Ну зато Севастополь смогли держать в гораздо худших условиях, но профессионалы.

    И количество танков в мехкорпусах — это как "народный" резерв для процесса отслоения "накипи" в РККА. Резерв необходимый для удержания "временного промежутка" на процесс формирования профессионалов. Единственно уважаемый коллега, может с вашей структурой этот резерв будет более эффективным по времени.

    •    Замечательно сказано!!!!

         Замечательно сказано!!!! Однако, не слишком ли дорогостоящий способ? Особенно, в наше время?

         И, если уж альтернативить, то, может, не только железо, но и мозги? Правда, к сожалению, вот никак не дам в ответ на вопрос "как?" бо и сам незнаю…… Но…. Это, видимо, дешевле, чем в реале. Ибо "профессионалу" все равно что прое…..ть — Т-34, БТ, или, скажем, Т-55….. Как и с авиацией….. Или с флотом…..

       

    • И ответ не находился. Но вот

      И ответ не находился. Но вот сейчас я смотрю на наше правительство и организацию производства на предприятиях. И вижу июнь-октябрь 1941 года. Вы можете смеятся — но аналогия помоему полная. Везде в верхах полно "своих" людей, которые "не компетентны", но "рулят".  Процветает программа так называемого "делегирования полномочий" — по русски это "свешивание своих обязанностей на подчиненных". При этом критика уничтожена простым пафосным заявлением: "Критикуешь — предлагай — предлагаешь — испоняй". То есть критиковать равносильно поорать в пустоту, хоть, что предложишь, заставят сделать с исключением такой возможности. То есть сделать ты можешь — но позволить тебе это не могут. Так как тогда начальника надо снимать и тебя ставить. А ему это надо? Посему идет донос (докладная записка) и претендент либо "обтекает от шоколада", либо увольняется. Критика умерла. А без критики всюду болото. Ведь "рулители" чувствуют себя "непогрешимыми", а "рулят" как получится. Нет профессионалы есть, и среди верхнего эшелона власти тоже — ведь кто то должен же все разгребать. Но и они "вынуждены" дуть по ветру, а иначе "будут обтекать" — ну как Жуков в свое время. Вот, и пока эту прослойку в 1941 году не "удалили" от руля — ничего не получалось. Как пример — Мехлис и Перекоп. Ну очень "профессиональный" подход к формированию обороны в выгодных природных условиях с про******нием этой самой обороны в лучших анекдотических традициях. Ну зато Севастополь смогли держать в гораздо худших условиях, но профессионалы.

       

      Насмотревшись на эту "рассейскую реальность" — согласен с Вами 2 руками сразу!!

    • Благодарю за отзыв, почтенный

      Благодарю за отзыв, почтенный коллега. ИМХО — Вы почти единственный, кто отметил одну из главнейших "фишек" этой АИ — то, что созданием АБТВ изначально занимаются более компетентные люди, которые строят изначально другие АБТВ, на других принципах и соответственно результат, заключается не только в другой ОШС, но и в другом понимании боевого применения АБТВ! Многие этого не заметили и продолжают думать, что люди, их понимание сути АБТВ, стили и методы их использования остались те же, а изменилась сугубо ОШС — а это боольшое заблуждение. Огромное Вам спасибо за то понимание!

      С уважением, Ансар.

    • Вот тут, наш уважаемый
      Вот тут, наш уважаемый коллега не много не прав и перегибает.
      Поражения и огромные потери лета-осени 41 — это целая совокупность факторов.
      Это и чистка в рядах комсостава армии всех уровней; и двоевластие в армии «любой приказ командира части должен быть одобрен комиссаром»; и положение с техникой, ее качество, уровень выработки ресурса; и снабжение, на которое коллега Ансар так любит кивать; и постановка политических акцетов выше военной целисообразности; и фактор неожиданности на стороне врага; и так называемый «блицкриг», который всех пугает, но суть которого в не допущении становления единой линии фронта и обход с последующим охватом крупных узлов обороны и войсковых соединений противника, вспомните немцы наткнувшись на сильную оборону шли до последнего в лоб неся тяжелые потери, только при условии что надо взять любой ценой. И таких факторов еще достаточное количество. Т.к. что говорить о том что формирование или не формирование тех или иных частей в составе армии или их использование не по предписанному, равно как все общая глупость или не компетентность руководства, есть не путь к истине.

      • и двоевластие в армии «любой

        и двоевластие в армии "любой приказ командира части должен быть одобрен комиссаром"

        Коллега, не надо ситуацию Гражданской войны переносить на ситуацию Великой Отечественной. И если Вы не владеете знаниями по данной теме, лучше промолчите.

        Это и чистка в рядах комсостава армии всех уровней;

        Просветите неуча…

        и фактор неожиданности на стороне врага;

        лучше бы сказать вероломства.

        и постановка политических акцетов выше военной целисообразности;

        Коллега, разъясните пожалуйства, что Вы под этим подразумеваете.

         

         

         

        • Возможно коллега вы что-то
          Возможно коллега вы что-то путаете, но давление политработников было вполне обыденным делом.

          Аресты среди генералитета и младшего комсостава, правда с началом войны часть освободили, но удивлен что этот факт Вам не известен.

          А какая принципиальная разница между неожиданностью и вероломством в данной ситуации.

          Например, оставление Киева, Жуков предлагал оставить город, с точки зрения Генштаба это было обоснованное и целесообразное решение, отвести войска за Днепр, но партия в лице генерального секретаря разрешения не дала, Киев в итоге все-равно оставили, понеся потери в людях и технике.

        • Возможно коллега вы что-то

          Возможно коллега вы что-то путаете, но давление политработников было вполне обыденным делом.

          Коллега, я ничего не путаю. Описанная ситуация была только в Гражданскую, когда командовали бывшие офицеры, а партия направляла в войска контролера, который имел право отменить отданный командиром приказ, ввиду недоверия к командирам. В последующем обязанности коммисара скатились до обычного замполита. В период 37-40 годов, снова вернули коммисаров в связи с неблагополучием армии. В 1940 году, снова их низвели до уровня замполитов. Что же до постановления лета 41 года, то никакого двоевластия небыло. Или сейчас тоже двоевластие?

          Аресты среди генералитета и младшего комсостава, правда с началом войны часть освободили, но удивлен что этот факт Вам не известен.

          Мне этот факт известен, известно также, что уровень репрессий завышается. А также занижается уровень пришедщего состава на их место (генералитет).

          А какая принципиальная разница между неожиданностью и вероломством в данной ситуации.

          Большая.Это как сравнивать известный орган и палец. В первом случае. понимается, что никто не ожидал войны, во втором случае, что война ожидалась, но враг напал без видимх причин.

          Например, оставление Киева, Жуков предлагал оставить город, с точки зрения Генштаба это было обоснованное и целесообразное решение, отвести войска за Днепр, но партия в лице генерального секретаря разрешения не дала, Киев в итоге все-равно оставили, понеся потери в людях и технике.

          Армия — инструмент политики. Это раз. Второе — даже если бы Жуков оставил Киев, то окружение Юго-Западого фронта все равно бы состоялось.

        • Сейчас бардак, что в стране,
          Сейчас бардак, что в стране, что в армии.

          Если возвращаться к вопросу, мое личное мнение, создание института политработников в армии крупная ошибка.
          У Вас на этот счет видимо другое мнение, поэтому не было так не было.

          Тут дело имеет не столь казалось бы очевидный оборот «всех талантливых посадили, пришли бездари», банально люди оказывались не на своем месте, талантливый командир полка возможно никогда не станет талантливым командиром дивизии, человек переведенный из одного военного округа после десяти лет службы, не освоит новый за год и т.д.
          Постоянная ротация комсостава всех уровней ни одной армии мира на пользу не шла.

          Соглашусь с вашей формулировкой, но все-таки эффект неожиданности, как-то привычнее звучит, чем эффект вероломства.

          Возможно, но ситуация и последствия были бы уже другие. Не даром отступление самый сложный вид боя.

        • Уважаемый коллега, вы так и

          Уважаемый коллега, вы так и не ответили на мой вопрос просовременное двоевласти. Что же до института замполитов, то я считаю, что его введение мера правильная, хотя из 5 замполитов, только 2-е были более-менее. Но это в современности, в те же времена мера правильная. У Вас может быть другое мнение, так давайте останемся каждый при своем.

          Постоянная ротация комсостава всех уровней ни одной армии мира на пользу не шла.

          Тут имеется три авпекта — политический, административный и военный. Если рассматриваем равнозначные должности, то во главу угла для генералитета становятся первые два в ущерб третьему, если рассматриваем другие ситуациии и категории, то работают все три аспекта без ущерба.

          Возможно, но ситуация и последствия были бы уже другие. Не даром отступление самый сложный вид боя.

          Возможно и так. И, если позволите, поправлю немножко. Отступление при непосредственном соприкосновении с противником (тактика) — один из сложных видов боя. А самый сложный вид боя в нормальных условиях — встречный.

  19. Уважаемый, Ансар.
    В начале,

    Уважаемый, Ансар.
    В начале, хочется выразить благодарность за материал, большой и интересный к рассмотрению, есть в нем правильные мысли.
    Но так же хочется высказать некоторое количество замечаний.
    Давайте оставим в покое тов. Тухачевского, он, конечно, не всегда был прав, но не стоит забывать о том, начало 30-х годов и середина это два разных периода времени, разные возможности, разные враги. И если в первом случае главный противник Войско Польское, а как известно даже в 39 году польские уланы, если не знаете «улан — вид новоевропейской легковооружённой кавалерии с пиками, саблями и пистолетами», пытались атаковать немецкие танки, и доктрина применения войск разрабатывалась с учетом возможностей вероятного противника. А к середине 30-х изменился и противник и лицо войны в целом. Да вешать на него провалы, произошедшие из-за общего состояния в стране, не есть продуктивный путь. Ведь, по сути, он не виноват, что:
    1. Автомобильная промышленность СССР была на крайне низком уровне развития и не могла обеспечить необходимого.
    2. Комиссары из агитработников и блюстителей морального духа и облика, превратились в некий орган, без одобрения которого не одно решение принято не будет, а это к слову «приказ командира не одобренный или отмененный политруком, таковым уже не является». Т.е. рождение банального двоевластия, как следствие бардак и неразбериха.
    Можно конечно притянуть его к слишком долгому заигрыванию со слабыми и устаревающими конструкциями танков, Т-26 – изначально около нулевой модернизационный потенциал, БТ – топтание на месте с небольшим повышением огневой мощи, но и здесь, это не единоличное решение Тухачевского.
    Не надо назначать виноватых, этим всегда было, есть и будет кому заняться.( Вы же почему-то, как и большинство других коллег не тыкаете палкой в Климент Ефремыча, хотя есть за что)

    Теперь, касательно самой альтернативы.
    Большие сомнения вызывает улучшение качества снабжения( слово «логистика» тогда не знали) без качественно-количественного рывка в автопроме, который у вас ни как не отражен. Мое мнение — количество танков или других единиц техники и войск в формировании принципиального значения не имеет, если сопровождать их на телеге.
    Сами танки и сау в Вашем предложении, тоже приводят в некое недоумение, в особенности их вооружение. Может я чего-то недопонял, но 40 и 50 калиберные орудия к 41 году Вам зачем?
    1. Сколько это будет стоить и где все это богатство производить? ( И это касается не только орудий)
    2. Для чего нам такое повышение бронепробития? ( Заглядывая в послезнание у немцев в момент нападения нет адекватной защиты даже от Л-11 и Ф-32)
    3. Повышение эффективности ОФС ни как от длины ствола не зависит, если конечно Вы не предлагаете увеличить и длину снаряда, но данное решение повлечет увеличение и длины выстрела в целом, что в условиях танка не самое лучшее решение.
    4. Увеличение дальнобойности, тоже вызывает сомнения, без качественного изменения ситуации с приборами наведения и наблюдения, да и радиосвязи, большие цифры на бумаге, так и останутся большими цифрами на бумаге.
    Если к выше сказанному присовокупить низкое качество самих снарядов и гильз, данный аспект у Вас тоже ни как не освещен, точнее изменение ситуации в нем, то удлинение стволов, кроме повышенных затрат на производство других эффектов не даст.

    Также очень интересна причина, возможно, я по невнимательности упустил обоснование, отказа от дизельных моторов в пользу бензиновых. Нехватка бензина – острая и очевидная проблема в предвоенном СССР, и в Вашей трилогии этот дефицит ничем не перекрывается, во всяком случае, я этого в текстах не нашел. Опять-таки чисто мое мнение, даже если нашли чудесный способ решения проблем подвоза горючего, пусть научились передавать бензин по телеграфу, но не можете изготовлять его в должном объеме, проблема не снимается. Согласитесь сложно передать или перевезти чего нет в наличии.

    И довольно спорный момент отказа от тяжелый танков и от малой гусеничной техники. Как говорилось выше, без качественно-количественного усиления автопрома, решить проблемы снабжения архисложно, но и компенсировать отсутствие танкеток и малых танков с пулеметным или автопушечным вооружением также не получится. Мне кажется, что наличие машин по типу Т-60, Т-70, Т-80 иили аналогичных колесных машин будет существенной поддержкой мотострелков, да и обычных стрелковых подразделений, в бою с пехотой и легкобронированной техников противника. И оставление СД без возможности иметь мобильный резерв, тоже не самая лучшая идея. Отсутствие тяжелых танков, как вида, конечно не столь критично в начальном периоде, но вот как быть, когда через 2-3года они срочно понадобятся, а производства с серьезным опытом, опытные и экспериментальные машины не в счет, серийного выпуска у нас не окажется.

    В плане организации, численности и общего руководства альтернатива вполне себе состоятельная. Видно, что Вы в очередной раз возвращаетесь к вопросу же пополнившись знаниями и опытом, что и переходит в новые состоятельные идеи. Чему, я уверен, радо большинство в нашем сообществе.

    • Благодарю за отзыв, почтенный

      Благодарю за отзыв, почтенный коллега.

      "…а как известно даже в 39 году польские уланы, если не знаете «улан — вид новоевропейской легковооружённой кавалерии с пиками, саблями и пистолетами», пытались атаковать немецкие танки…"

      Вообще-то, польская кавбригада, примерно соответствовала советской кавдивизии и помимо мощных противотанковых средств, имела собственный дивизион бронетехники. Т. е. кидаться с пиками (которые оружием тогда были уже скорее парадным, чем боевым) им никакой надобности просто не было и тот "факт" — чушь полнейшая.

      1. Если бы это реально учитывали, не формировали бы соединения, которые без необходимого кол-ва автомобилей просто бессмысленны.

      2. Эта проблема сильно преувеличена — особенно применительно к началу 30-х. Её роль возрастала только в кризисные моменты — в 37-ом, когда шла "чистка"  и после летих неудач 41-го.

      3. Что значит "притянуть"? Он был замнаркома по вооружениям и отвечал за это лично и персонально.

      4. Ворошилову — как раз памятник можно поставить, поскольку он сделал всё возможное, чтоб РККА получала в огромных количествах то, что ей требовалось от промышленности. Нарком обороны — это чиновник, к которому претензий много, но критически влияющих на боеготовность армии не так уж много. Сейчас с этой должностью, вообще далёкие от армейской службы женщины успешно справляются. А всеми военными вопросами (в т. ч. техникой, боевой подготовкой и военным планированием), занимались как раз различные Тухачевские, Егоровы, Халепские, Ефимовы и прочие.

      "Большие сомнения вызывает улучшение качества снабжения( слово «логистика» тогда не знали) без качественно-количественного рывка в автопроме, который у вас ни как не отражен. Мое мнение — количество танков или других единиц техники и войск в формировании принципиального значения не имеет, если сопровождать их на телеге"

      Как Вы умудрились не заметить главного? "Если гора не идёт к Магомеду, то Магомед идёт к горе". Т. е. если у нас есть проблема с нехваткой машин — мы сокращаем количество техники в АБТВ. Вы разве не заметили, что в бригадах не по 250 танков, а только по 110, а в МК не 1030, а только 330?

      И сами бригады начаты формироваться позже, а МК и того позже — когда автопром уже сможет их обеспечивать грузовиками.

      "Может я чего-то недопонял, но 40 и 50 калиберные орудия к 41 году Вам зачем?"

      Вопрос — хорошая проверка на внимательность чтения текста АИ. Там сказано — НЕ для бронепробиваемости, а сугубо для точного поражения точечных целей на поле боя с большой дистанции, без входа в зону поражения нашей техники средствами ПТО противника.

      Теперь по пунктам.

      1. АБТВ в целом, обойдутся стране гораздо дешевле.

      2. Ответи выше. А для "бронепробития" ещё нужна такая малость, как ББС.

      3. Патрон по прежнему юзается стандартный.

      4. Эти вопросы вне компетенции АБТВ и, соответственно за рамками АИ.

      5. От дтзелей никто не отказывается. Но готовы они будут к серии только к концу 30-х.

      6. Проблема бензина решается ЗНАЧИТЕЛЬНО меньшим кол-вом танков.

      7. Тяжёлые танки и плавающие — опять вопрос внимания. В АИ сказано — что это техника есть и разрабатывается. В выпуске только она малосерийная и общее их кол-во, я обозначил в 500 единиц. Т-60/70 — это мобилизационная эрзац-техника и при наличии нормальной в необходимом кол-ве, никому не нужна и даже вредна, поскольку производится за счёт тех же грузовиков и арттягачей.

      "оставление СД без возможности иметь мобильный резерв, тоже не самая лучшая идея"

      Т. е. Вам будет легче осознавать, что в теории в СД есть собственный танкобат, и Вам по фиг, что танки в нём просто рассыпались по отсутствию условий для обслуживания и воевать не смогли? А те, немногочисленные, что смогли, оказались в первый же день выбиты немцами из банальных ПТР? Нет, почтенный коллега. танки ПЕХОТЫ — сведены в нормальные танковые полки стрелковых корпусов. Где и ТО нормальное и эффективность применения несравнимо выше.

      За последний абзац — большое спасибо.

      С уважением, Ансар.

      • Уважаемый, Ансар.
        Как я уже

        Уважаемый, Ансар.
        Как я уже писал коллегам выше, этот эпизод интересен не юмористическим мифом вокруг него, поднять танки на пики в реальности вряд ли додумались, в особенности если тех самых пик нет, а есть карабин. Основное здесь то, что вероятный противник начала 30-х годов сохранил структуру войск и вооружения, в частности те же самые танки на базе Виккерс-6 тонн и Кристи, до конца 30-х. Поэтому наш ответ был вполне логичен и обоснован. Вот то что в 35-36 годах ситуация в мире изменилась, Англия с сотоварищами перестала так яро подталкивать Польшу к войне с СССР и подогревать националистические мечты о державе от моря до моря, а гражданская война в Испании показала совершенно новое лицо современной войны, в частности применения бронетехники и новые требования к ее качеству.
        Я не утверждаю, что Тухачевский не виноват, а лишь хочу, чтобы просчеты и неудачи лично им совершенные остались бы с ним, а не как у нас принято, он виноват на него можно списать что угодно.
        Так же как и Павлов, хороший танкист, но на посту командующего военным округом допустил преступную халатность, не надо его выгораживать. Штабные игры 38 года Павлов на своем месте за вероятного противника Жуков, результат разгром войск округа, последующий разбор, почему так произошло и что сделать, чтобы этого не допустить. Итог, увы, печальный – летом 41 немца громят и окружают войска Павлова, в точно как действовал Жуков тремя годами ранее. Командующий округом за три года не предпринял ни каких действие.
        Я и не ставлю по сомнение талант Климент Ефремыча как хозяйственника, но его не состоятельность как командующего армией или фронтом почему-то постоянно остается в стороне.
        Объективно надо относится ко всем, достижения на одном месте не перекрывают провалов на другом.

        Вот тут Вы не поняли вопроса, откуда те самые грузовики возьмутся, ни каких уточнений или изменений по автопрому Вы не дали, а основываясь на показателях выпуска РИ, есть сомнения, что хватит всем и в срок.

        С орудиями вопрос особо не прояснился. К малокалиберной артиллерии возвращаться не будем, в Вашей альтернативе ее нет, но вот касательно 76,2 мм все же вопрос не снимается. Табличные характеристики Ф-34 очень даже поражают – бронебойные всех типов до 4000м, осколочно-фугасные плавают от 9000м старыми снарядами, до 13290м для ОФ-350. Только возвращаясь к опыту РИ, низкое качество оптики на советских танках, плюс сами условия танка, плюс качество самих выстрелов сведут на нет преимущества длинноствольной артиллерии. Как я уже говорил без подтягивания всех аспектов большие цифры на бумаге, там и останутся.

        За дизель все понятно, позже так позже.

        Позвольте уточнить, Вы пишете о 15000 танков и 3000 сау суммарно 18000 единиц, как то это не походит на значительно меньше, да и моторы у Вас не чета малышу с Т-26. Вы просчитывали расход и экономию или это просто ожидаемый результат?

        Это ни как не снимает озвученного, трудности начала массового выпуска на опытно-мелкосерийном производстве Вам и самому хорошо известны.

        Вот тут уже Ваша не внимательность, я не сказал выпуск Т-60 или его потомков. Речь идет о гусеничной или колесной машине с тяжелым автоматическим или легким пушечным вооружением, как средство непосредственной поддержки мотострелков и/или разведки. Но тут дело Ваше, считаете лишним, не делайте, это всего лишь предложение.

        Тут полностью соглашусь с Вами, сможете организовать полк на уровне корпуса, делайте. Здесь главное эффективность, если полк будет таковым инструментом, то я только за.

        Сложно не заметить, как растет уровень автора по его материалам. Есть еще мелочи, но думаю и они исправятся в скором времени.

    • а как известно даже в 39 году

      а как известно даже в 39 году польские уланы, если не знаете «улан — вид новоевропейской легковооружённой кавалерии с пиками, саблями и пистолетами», пытались атаковать немецкие танки,

      …Учитывая что польские уланы в 1939-ом пик как раз уже не имели, а имели танкетки, полевую артиллерию и противотанковые пушки и ружья — они не "пытались атаковать", они атаковали и зачастую успешно. В 1945 году, кстати, именно эти уланы — сражавшиеся на стороне СССР — дали последний классический бой кавалерии, внезапной атакой в конном строю сметя позиции немецких противотанковых пушек.

      • Т.е. вы беретесь утверждать,
        Т.е. вы беретесь утверждать, что знаменитый эпизод польской компании, в котором уланский полк Войска Польского атаковал моторизированное соединение Вермахта и вынужден был отойти с большими потерями, всего лишь миф или исторический анекдот?

        Если говорить о контексте из которого взята данная цитата, то он выражает следующее, состав и комплектность главного противника СССР в начале 30-х годов подразумевала симметричный ответ с нашей стороны, а то что в последствии его начали считать ошибочным, вредительским и т.д. перекладывая на изменившееся положение в мире нельзя инкриминировать преступлением людям принявшим его.

        P.S. знаменитую картину «как польские уланы поднимают на пики немецкие танки» я видел и здесь она не причем.

        • Т.е. вы беретесь утверждать,

          Т.е. вы беретесь утверждать, что знаменитый эпизод польской компании, в котором уланский полк Войска Польского атаковал моторизированное соединение Вермахта и вынужден был отойти с большими потерями, всего лишь миф или исторический анекдот?

          Это исторический факт, который превратили в анекдот. Часть полка наносила контрудар. В результате польская группа кавалерии обнаружила пехотное подразделение немцев на отдыхе и атаковав в конном строю, рассеяла его, при этом сама подверглась контратаке со стороны бронетехники немцев, которая нанесла ей существенный урон пулеметным огнем. Эпизод столкновения кавалерии и бронетехники был, но из-за того как его представляют, этот эпизод превратился в анекдот.

        • Еще раз говорю,
          Еще раз говорю, юмористическая картина с пиками на танки здесь не играет ни какой роли.
          В нашем случае показателен только факт того, что пулеметные танки спокойно рассеивают вражескую конницу.
          А нужно это нам для следующего, чтобы все-таки перестать вешать всех собак на Тухачевского, большое количество танков даже с противопульной броней и их массированное применение, в случае вооруженного конфликта с Польшей на всей протяженности 30-х годов вполне оправданное решение.
          Просто мне уже надоело, когда из-за плохой реализации все вешают на назначенного виноватого, грубо говоря обосрались все, а виноват тот кто предлагал.

        • В нашем случае показателен

          В нашем случае показателен только факт того, что пулеметные танки спокойно рассеивают вражескую конницу.

          Так пулеметные танки могут нанести урон или унитожить моторизованное подразделение на марше. И что, отказываться от мотопехоты?

          кроме того, кавалерия воевала в пешем строю, что у нас, что у поляков. Атака в конном строю с саблями доаускалась только на деморализованного противника, который не может оказатьсопротивления, либо, как в данном случае, когда противник на привале. Проблема данного эпизода в том, что поляки не выслали разведку — либо потому что не захотели, либо боялись упустить момент, либо потому что не могли. Итог — подход резервов противика к полю боя, что и привело к известному результату.

          Еще раз говорю, юмористическая картина с пиками на танки здесь не играет ни какой роли.

          А я ее и не приводил. Каюсь, хотел, но после Вашего предупреждения все мысли отбросил.

          А нужно это нам для следующего, чтобы все-таки перестать вешать всех собак на Тухачевского

          Впервые с Тухачевским я столкнулся в школе, когда по нему делал реферат. Все источники пели ему дифирамбы. Потом, получая знания, в дальнейшем и опыт, я противоположно изменил свое мнение о нем. А сейчас, узнавая подробности, я еще больше убеждаюсь в правоте своей оценки — амбициозный дурак не на своем месте.

          большое количество танков даже с противопульной броней и их массированное применение

          Такая оценка могла иметь место в 20-е годы либо в колониях, когда не были внедреныв войска средства борьбы с ними либо против аборигенов со стрелковым оружием.

        • Коллега, я не предлагаю ни
          Коллега, я не предлагаю ни кому петь дифирамбы или проталкивать Тухачевского как не понятого гения, у него были свои удачи и соответственно провалы. Но давайте быть объективными, ответ держать надо за личные действия, а не за коллегиальные решения, провалы производственников и т.д.

        • Почтенный коллега. За свои

          Почтенный коллега. За свои личные действия, Тухачевский совершенно заслуженно должен был быть расстрелян за: потерявшую минимум 5 лет артиллерию, за потерявшую минимум 6 лет бронетанковую технику, за потерявшую минимум 4 года радиосвязь, за совершенно вредительский ПУ-29 и за многое другое. Т. е. то, что его расстреляли в РИ только один раз — это для него очень большое везение.

        • Согласен, коллега, за личные
          Согласен, коллега, за личные «достижения» надо отвечать. Но это ни как не снимает ответственности с других товарищей.

        • Так они и ответили! По

          Так они и ответили! По полной!  Ефимов — за полное согласие с точкой зрения Тухачевского в артиллерии — что есть полный завал направления, Халепский — за тоже самое в АБТВ, Лонгва — за провал в сфере армейской радиосвязи. Не имеет значения, что там было написано в их официальных обвинениях — по факту, каждый из них ответил головой за полный развал "области ответственности". И все они были друзья и единомышленники Тухача. Точнее азартно воплощали в жизнь его доктрины.

  20. Не люблю 

    Не люблю  организационно-штатные  альтернативы… может  и будет  незначительный  эфект но  основные  причины  это  не устранит — Банальное  превосходство  немцев. Может  поначалу  и контрудары  альт.корпусов   и  остановят   продвижение   а-ля  броды   где нибуть  под   гродно и в прибалтике, но  буквально  на  на  2-3дня  но  это  и  будет весь эфект от   реорганизации… 

    • Позвольте с Вами не

      Позвольте с Вами не согласиться, коллега, хотя бы потому, что в РИ, АБТВ просто не умели воевать — и виновна в этом вся схема строительства АБТВ с 1932 года, когда "пирамиду" строили не с низу с фундамента, а сразу на всю высоту — сбоку. В результате, никто не знал и не понимал, как и чем правильно управлять и воевать. В АИ же, строительство идёт как раз снизу и научившись на одном уровне, начинается строительство следующего, с опорой на предыдущий.

      А теперь, прикиньте, сколько танков потеряли наши РИ МК в приграничных сражениях, оставшись в итоге без бронетехники, и сколько (даже при самом неблагоприятном исходе) потеряют наши АБТВ, в ходе приграничного сражения, при АИ ОШС.

      ИМХО — в АИ, АБТВ "сточатся" гораздо позже и с большей пользой.

      • Жалко  что  нас покинул 

        Жалко  что  нас покинул   коллега  адмирал бинбоу    большой   дока   в  РИ  материалах   начала   войны 

        Скажу   кратко   успешные   удары   возможны   при   стабильных   флангах  (т.е.  на   флагах   предпологается   хотя бы  паритет сил)   а    в условиях   41г   никакого   паритета  нет       там   и флангов   закрытых   небыло  и   пока   отдельные   части   героически  обороняли(наступали)     через   фланги   наступали   немцы  и   всё  менялось   в течении   считаных    часов… 

         Можно   предположить   что  и  Ваши  сбалансированные   во   всех   отношениях   корпуса   успешно   продвинутся   какой   фронт   корпуса?  — ну   предположим   15-20км  и   разгромил    пару  пехотных  дивизий  немцев,   но даже   при   успешном   исходе     через  несколько   часов   он   будет    в окружении    без   БК   и   топлива    ведь   частей   прикрыть   фланги   нет…  И  эта   история  случалась   и в  1942г…

        Посмотрите   на  карту   против  сов. сд   две  три  немецких  а  в районе   прорыва     вообще  дуршлаг     где    действовали  почти  только   МК   и   в   АИ   так   было  бы    ведь   общее  заполнение   первого   эшелона   то же  (а   может   и хуже  т.к.   пехоту   для   баланса     обьективно   можно  взять   только  из    сд.   первого  эшелона)      

        • Мдя. Похоже, вся АИ и её

          Мдя. Похоже, вся АИ и её обсуждение прошли мимо Вас. АИ МК создаются НЕ для того чтоб перемалывать ПД Вермахта, а сугубо чтоб парировать прорывы фронта немецкими моторизованными корпусами. Функция действий в собственных прорывах разумеется тоже юзается в 30-е, но после начала ВМВ в 39-ом, резко уходит на второй план и вся боевая подготовка концентрируется именно на парировании тех прорывов.

        • Коллеги, позволю себе
          Коллеги, позволю себе вмешаться в Вашу дискуссию.
          Идея в принципе не плоха и даже могла бы сработать, как контрудары советских танковых армий под Курском и при Балатоне.
          НО есть существенные причины по которым летом 41, так не получится.
          Единой линии фронта не существует, довольно сложно будет «парировать» прорыв, которого не было.
          Отсутствует четкое понимание где находятся свои части и тем более где находится противник.
          В немецком командовании дураков не держат, даже если Ваши АИ МК навяжут бой германским ТД, после двух — трех таких соприкосновений немцы начнут уклонятся от таких встреч.
          Так же лично мне кажется, что успех, даже сформированного по Вашему предложению МК, во встречном танковом бою, очень сомнителен. Немцы потеряют процентов 70 — 75 техники, но и наши потери будут не меньше.
          При удачном стечении обстоятельств, предложенные МК окажутся более полезны реальных, но кроме местных, тактических, успехов, общая картина не поменяется, мы так же будем отступать, так же нести потери, попадать в окружения и котлы. Основную задачу, создание единой, целостной линии фронта и его стабилизации, они решить не смогут.

        • В немецком командовании

          В немецком командовании дураков не держат, даже если Ваши АИ МК навяжут бой германским ТД, после двух — трех таких соприкосновений немцы начнут уклонятся от таких встреч.

           Не будет  даже  2-3 соприкосновений …  смотрел свежий  фок. фильм  с участием  Исаева  так там  говорится  что  приближение  8МК  было   вскрыто  наблюдением  за   радиоэфиром …  в остальном  же   разведка   и   ещё  раз   разведка    крупную  танковую   часть   спрятать  невозможно      и   немцы   не будут   анигилировать  свои   мех.подраздиления   в   борьбе   с сильным   противником  а   отойдут   за линию  пехоты  которой   у них   в избытке(и  если  её  немного   потрепают   даже   тактически   ничего   не  изменится)  Великое   танковое   сражение   под бродами   прошло  фактически   без  участия     нем.стороны…  с какого  перепуга   немцы  станут   парировать   ансаровские   МК   своими  танковыми   соединениями   непойму…      

        • Не забывайте, коллега, что
          Не забывайте, коллега, что есть фактор случайности, при котором вольно или невольно, танковые части противоборствующих сторон могли встретится.
          Также не стоит исключать возможность необходимости или излишний самоуверенности немецкой стороны, при встрече с данными МК на стратегическом направлении.
          Поэтому я и с формулировал фразу «даже если», т.е. необходимо почти фантастическое стечение обстоятельств для такого боя.

        • Вадим Петров 12.06.2018 из 11:03

          zKILAz пишет:…. танковые

          [quote=zKILAz]…. танковые части противоборствующих сторон могли встретится. ….[/quote]

          … они и встречались, но поскольку над полем боя постояно висели немецкие разведчики, то нет ничего удивительного в том, что это происходило подобным образом:

          Война с первого дня приняла маневренный характер, противник оказался подвижнее, но можно было его парализовать, если бы мы имели у себя противотанковые резервы, главное в его действиях состоит в том, что он широко применял и применяет обходы и фланговые удары. Лобовых встреч избегал и немедленно противопоставлял подвижные противотанковые средства, располагая их главным образом в противотанковых районах, а сам действовал обходом одного, а в большинстве обоих флангов.

          Мехкорпуса были неповоротливы и "слепы", а СД, лишенные ОТБ просто были не в состоянии парировать даже небольшие, но мобильные группы немецкой разведки, которая выходила в тылы и блокировала коммуникации. А ведь все это было известно нашим военным еще со времени французской компаниии вермахта:

          … слова из журнала боевых действий 14-го моторизованного полка 4-й легкой кавалерийской дивизии про ее бой с немецкой разведкой: «…Этот враг не просачивается медленно, ползком: он бежит, он несется галопом, создавая скорее впечатление спортивного соревнования, а не методичного продвижения под огнем противника… Его быстрота обескураживающа». Да, действия немецких войск во Франции напомнили в итоге именно спортивное состязание, на которое Германия выставила отменно натренированные, жаждущие реванша, хорошо обеспеченные и владеющие всеми элементами тактики «спортивные команды». Сея разрушения и смерть, уничтожая массой огня или быстро маневрируя, эти «спортсмены» поставили на колени своего извечного и ошеломленного их всесокрушающей быстротой «партнера» в результате военной кампании, длившейся всего-навсего… 46 дней.

        • Коллега, имеется ввиду
          Коллега, имеется ввиду крупное танковое сражение. Т.е. возникновение ситуации, в которой обе стороны лишены возможности уклониться от прямого столкновения с противником.
          Понятно, что командующий немецкой танковой группой или дивизией не полезет в лоб, если есть возможность обойти или вытянуть противника на свои резервы, ПД или другие части с обилием ПТО.

        • Вадим Петров 11.06.2018 из 16:33

          ser. пишет:
           Не будет  даже 

          [quote=ser.]

           Не будет  даже  2-3 соприкосновений …  смотрел свежий  фок. фильм  с участием  Исаева  так там  говорится  что  приближение  8МК  было   вскрыто  наблюдением  за   радиоэфиром …  в остальном  же   разведка   и   ещё  раз   разведка    крупную  танковую   часть   спрятать  невозможно      и   немцы   не будут   анигилировать  свои   мех.подраздиления   в   борьбе   с сильным   противником  а   отойдут   за линию  пехоты  которой   у них   в избытке(и  если  её  немного   потрепают   даже   тактически   ничего   не  изменится)  Великое   танковое   сражение   под бродами   прошло  фактически   без  участия     нем.стороны…  с какого  перепуга   немцы  станут   парировать   ансаровские   МК   своими  танковыми   соединениями   непойму…      

          [/quote]

          Коллега, практически каждый четвертый самолет люфтваффе был разведчиком. Немцы по факту воевали в … реальном масштабе времени. Они точно знали, где будут бомбить и кого и в какой очередности. После того, как будут подавлены наши гаубицы и ПТО, кто и чем им мог помешать? Какие контрудары? Только пехота, зарывшаяся в землю, могла пережить бомбежки и артобстрелы и жечь танки противника. Так оно позднее и было.

        • Но мы  то обсуждаем 

          Но мы  то обсуждаем   ситуацию  начала  войны  когда  при  в общем то  небольшой  численности  наличных войск  техническая  наполненость   была   велика…  А  так  я полностью  согласен … 

        • Вадим Петров 11.06.2018 из 15:54

          zKILAz пишет:Коллеги, позволю

          [quote=zKILAz]Коллеги, позволю себе вмешаться в Вашу дискуссию. Идея в принципе не плоха и даже могла бы сработать, как контрудары советских танковых армий под Курском и при Балатоне. НО есть существенные причины по которым летом 41, так не получится. Единой линии фронта не существует, довольно сложно будет "парировать" прорыв, которого не было. Отсутствует четкое понимание где находятся свои части и тем более где находится противник. ….[/quote]

          Один самых первых комментариев:

          А почему не смогли? Так причин тому было много, но … главная в том, что не было того самого ожидаемого прорыва (за редким исключением), а были … сотни прорывов, точнее даже "просачиваний", поскольку противник не прорывался, а просто найдя зазоры между частями или несомкнутыми флангами дивизий, просто проезжал небольшими подвижными группами в наши тылы и перекрывал снабжение и … управление …

          Но даже не в этом дело, если даже предположим, что все сделано на уровне наших мехкорпусов образца 1944 года, результат будет … тем же:

               Любой, кому предстоит сражаться даже самым современным оружием с противником, господствующим в воздухе, будет воевать как дикарь против европейских колониальных войск, в таких же условиях и с такими же шансами на победу.

              — фельдмаршал Эрвин Роммель

           

        • Вадим, собственно о том и
          Вадим, собственно о том и речь, как дополнение к качественному изменению общей картины, предложенные МК были бы вполне серьезной силой, но при общем неизменном положении дел полагаться на них, как на панацею, ошибка.

        • Вадим Петров 12.06.2018 из 11:20

          zKILAz пишет:Вадим,

          [quote=zKILAz]Вадим, собственно о том и речь, как дополнение к качественному изменению общей картины, предложенные МК были бы вполне серьезной силой, но при общем неизменном положении дел полагаться на них, как на панацею, ошибка.[/quote]

          Коллега, я немного не о том! Попробую образно. Меч совершенее дубинки, но … дадим его в руки трехлетнего пацана и каков будет результат? Армия элементарно не доросла до мехкорпусов, она даже уровень механизированных и моторизованных дивизий еще не освоила.

          Возьмем тот же КВ и посмотрим. В реальности это был сырой и малобоеспособный танк. Но, на минуточку допустим, что он был доведен до максимального совершенства и просто не имеет себе равных. И что? Начнем с того, что он избыточен против того противника, который ему встретился, а значит ресурсы потрачены безграмотно. В одном  месте супертанк,  а в другом … правильно полная ….

          Но даже не это главное. Зададимся вопросом, что требует больше ресурсов создание КВ или … обеспечение призваных в армию учебными пособиями и руководствами по эксплуатации? А ведь без последнего нельзя подотовить грамотные экипажи и значит потенциал танка просто не будет использован. Некому это будет сделать.  И что в реальности? С одной стороны Павлов направляет ресурсы на создание избыточной техники, практически недоступной для возможностей промышленности, а с другой — он же:

          задание на разработку руководства по техническому обслуживанию и войсковому ремонту танков «Т-34», «КВ» и «Т-40» было выдано Научно-исследовательскому бронетанковому полигону в Кубинке лишь в начале 1941 года со сроком завершения работ в ноябре 1941 года.

          И чему удивляться, если экипажи не знали с какой стороны подойти к новому танку! О каком эффективном ведении боя можно вести речь. И вообще ситуация хоть как-то стала меняться в лучшую сторону только с приходом Федоренко.

        • До поля боя и КВ и Т-34
          До поля боя и КВ и Т-34 доезжали. Отсутствие руководства по эксплуатации плохо, но не катастрофично. Опыт не только из книжек берется. Имея руководство, но не имея навыков — можно сломать любую технику.
          Соотношение ресурсов на создание техники и ее освоение в принципе можно оценить. По Т-34. С 25.06.1941 формируются 4 учебных полка 10,19,29, 31 учебные танковые полки с штатом порядка 1000 чел постоянного и 3400 переменного (4 батальона по 800 курсантов). И два учебных батальона при заводах Вот как бы и все.
          Ну и считаем: 4 полка и 2 батальона и порядка 20-ти бригад нового формирования. В каждой бригаде танковый полк . Вот и считайте. (дивизии действующие — их можно вероятно не считать, если их сосчитаем, то соотношение резко изменится, как и изменилось после создание второй волны танковых бригад позднее)

        • Опять  эквелибристика 

          Опять  эквелибристика  словами !   

           АИ МК создаются НЕ для того чтоб перемалывать ПД Вермахта, а сугубо чтоб парировать прорывы фронта немецкими моторизованными корпусами. 

           Функция действий в собственных прорывах разумеется тоже юзается в 30-е, но после начала ВМВ в 39-ом, резко уходит на второй план и вся боевая подготовка концентрируется именно на парировании тех прорывов.

          Т.е.  всё  как  и в  РИ    smiley   хотя   второе  выглядит   как   придуманое   Вами!  РИ  действия  это  импровизация "чистой воды"

           АИ МК создаются НЕ для того чтоб перемалывать ПД Вермахта, а сугубо чтоб парировать прорывы фронта немецкими моторизованными корпусами.  так  РИ  МК  и пытались  парировать прорывы  фронта —  8МК  чего  500км   накрутил?   —  парировал   а   мог бы  ударить   на  сокаль прям  в первый  день… 

          Поймите  наконец  что   выбор   что   подставить   под   удар  МК   за  немецкой  стороной   и   встречный  бой    с   МК немцев(скрывающийся   у вас  под   понятием  "парировать") ничего  приципиально   не   меняет! Такие   случаи   были  "поле  смерти"  под  войницами это   тот   случай(то   что   коллеги  обозвали   местом   стаскивания   повреждённой   техники)  И  не  в  тонкобронности  дело(теряние  8КВ  за  раз  было) и  не  отсутствие   своей   пехоты( пара   полков  ничего   не  решит!  —  в 42г   армии  не   выручали!)

             

            

  21. с интересом прочитал

    с интересом прочитал пост

    написано убедительно и оформлено хорошо

    браво yes

  22. А если нет ни учебных пособий

    А если нет ни учебных пособий (где было АБТУ?), ни учебных программ для младшего и среднего комсостава, то где здесь анализировать опыт французской компании  и принимать упреждающие меры, а в итоге:

    Рассматривая действия противника, можно прийти к следующим выводам:

    1. Противник был осведомлен о нашей доктрине и новой материальной части по использованию мотомеханизированных войск. Поэтому он совершенно избегал лобовых атак, а действовал главным образом с одного или двух флангов, ища стыки.

    2. В своем составе танковые войска имеют большое количество противотанковых средств, а также огромное значение играет взаимодействие с авиацией непосредственно на поле боя. Такое взаимодействие привело к тому, что противник действовал стремительно.

    3. В целях нарушения прочности тыла и наведения паники в армейском и фронтовом тылу широко применяются диверсионные мелкие группы, нарушающие работу средств управления и нормальную работу тыла.

    4. Мотоциклетные части используются мелкими группами главным образом как средство разведки.

    Эти части проникают вглубь и открывают огонь из автоматов, сами же ввязываются в бой и отскакивают назад, отыскивают фланги, являясь таким образом одновременно и средством разведки, и средством создания паники.

    5. Населенные пункты занимаются противником и используются как противотанковые районы.

    6. На поле боя достигается полнейшее взаимодействие всех родов войск. Авиация противника действует одновременно по переднему краю и глубине. Главное внимание уделяется при бомбежке, носит методический характер в течение длительного промежутка времени.

    7. Огромное [значение] придается наведению паники и ложной дезинформации. С этой целью используются мелкие мотоциклетные группы, мелкие группы мотопехоты, высадка мелких парашютных десантов 3–7 человек, вооруженных автоматами, последнее время появились на фронте велосипедные группы.

    8. В целях корректировки огня артиллерии применяются самолеты-корректировщики.

    9. Движение колонн по дорогам совершается небольшими группами с интервалами 1–2 км. Отмечаются случаи параллельного движения одновременно трех колонн, причем центральная несколько выдвинута вперед и имеет в своем составе наибольшее количество противотанковых средств, правая и левая двигаются на уступе и как бы окружают части, а подчас [центральная колонна] даже отходит назад с целью втянуть части в мешок и ударом с фланга и тыла окружить их.

    Представляя предварительный доклад о боевых действиях мотомеханизированных войск, считаю, что дальнейшее изучение этого вопроса и обобщение опыта послужит основным указанием в подготовке кадров Академии и военных училищ.

     

    Помощник командующего войсками Юго-Западного фронта генерал-майор танковых войск Вольский.

    Начальник АБТУ Юго-Западного фронта генерал-майор танковых войск Моргунов.

  23. Честно говоря, изначально не

    Честно говоря, изначально не понятно желание создавать инструменты стратегического воздействия на базе металлолома. Мне например очень трудно сравнивать ударные возможности мехкорпуса на Т-26 и такого же соединения на Т-34. Попытки смешать технику, добавляя к старым машинам новые в гомеопатических дозах, напоминают махинации 90-х с медом, когда в 3-х литровую банку жженого разведенного сахара сверху клали пару ложек натурпродукта.

    • Почтенный коллега! Насколько

      Почтенный коллега! Насколько внимательно Вы прочитали текст? Забили — напомню — с 1935-го года разрабатываются новые танки на замену Т-19М и Т-24М и с 1937-го года все новые формирования вооружаются уже сугубо ими. При этом, и старые танки не юзаются в исходном виде, а модернизируются. Т. е. никаких МК вооружённых жестяным хламьём уровня РИ Т-26 нет от слова совсем.

      • Уважаемый Ансар. Вы хотите

        Уважаемый Ансар. Вы хотите иметь танки уровня Т-34 и КВ уже к 1937 году?

        • Нет. Тяжёлые танки юзаются во

          Нет. Тяжёлые танки юзаются во вполне РИ кол-вах и их эволюция  — отдельная тема, которой я не касался. Как и плавающих танков.

          А вот средний и лёгкий танки, я хотел бы получить к концу 30-х в виде подобий Т-34 и Т-50, эволюционировавших до их лучших ТТТ из тех самых машин, обр. 37 г. и потому, естественно без "детских болезней" и проблем с массовым выпуском и обученным персоналом.

          Что касается их изначальных ТТТ от 1935 г.

          На лёгкий танк: защита от 37 мм ПТП с передней проекции (т. е. броня до 35 мм) и от ПТР с бортов/кормы (т. е. не менее 25 мм). Масса до 14 т. Вооружение — 21-калиберная ПС-3М. Двигатель МТ-5 250 л.с.

          На средний танк: защита от 45 мм ПТП с передней проекции с дистанции 500 м (т. е. броня 45 мм) и от 37 мм ПТП с бортов/кормы (т.е. броня 35 мм). Масса до 22 т. Вооружение — 40-калиберная ПС-19М. Двигатель дизель В-2 400 л.с.

          Ничего супер-пупер этакого в этих ТТТ нет. Отклонение от ТТТ по массе на 1-2 т. — в любую сторону — допустимо.  Если Гинзбург без проблем высказывал схожие предложения в 36-ом, то в АИ, люди ничуть не глупее Гинзбурга "рулят" АБТУ с самого начала 30-х.

        • товарищ Сухов 13.06.2018 из 18:49

          Уважаемый Ансар.  Указанная

          Уважаемый Ансар.  Указанная вами бронезащита как раз и вытекает из "бредовой идеи отдать пехоте танки". Именно из неё в конце концов и выполз Т-111. 

        • Почтенный тов. Сухов! Ну,

          Почтенный тов. Сухов! Ну, во-первых, значительная часть танков и так при пехоте — в тех самых танковых полках стрелковых корпусов — бредовой и крайне вредной идеей я называл и называю (и настаиваю на этом!) разбрасывание/размазывание танков по отдельным батальонам стрелковых дивизий, где им категорически не место. А во вторых, даже в далеко не самые продвинутые головы РИ руководства УММ/АБТУ, ещё в 33 году пришла вполне здравая идея о замене пехотного Т-26 и "оперативного" БТ на единый общевойсковой танк. То, что на бронезавщите тогда в принципе не акцентировались, — крайне печальное свидетельство ошибочных взглядов тогдашнего руководства. В РИ, новые лица, эти взгляды начали пересматривать в 37-ом (а кое кто ещё в 36-ом). В АИ "рулят" другие люди и поэтому этот процесс лишь чуть-чуть ускорен — буквально на пару лет. Ещё раньше, банально не позволяют технологические возможности промышленности и финансовые возможности казны.

          А что касается Т-111. ИМХО — это НЕ пехотный танк — он для этого запредельно тяжёлый и дорогой. ИМХО — это скорее танк качественного усиления тех самых лёгких пехотных Т-26. Больше, он ни для чего особо и не годился. И, возможно, именно поэтому РККА так легко от него отказалась в пользу более перспективного и более универсального КВ.

        • товарищ Сухов 14.06.2018 из 09:58

          Уважаемый Ансар. Увы,

          Уважаемый Ансар. Увы, вынужден говорить банальности.

          По своим параметрам защищенности и вооружения танк Т-111 повторял пехотные танки франции разработанные в первой половине 30-х. То есть как бы вам не хотелось придумать ему отдельную бирку, это исключительно пехотный танк. Да, им безусловно можно усилить легкие Т-26, но от этого пехотным он быть не перестаёт.

          Куда бы не рулили в танкостроении другие люди, на параметрах индустриализации это принципиально не повлияет. Или у Вас полностью альтернативная страна? В РИ клячу нашего технического прогресса настолько мощно загнали, что это серьёзно сказалось на качестве серийной продукции. Вы же расчитываете эти процессы ещё более усилить. 

          Бредовая идея не просто нашла свое прямое отражение в ОШС мотострелковых и моторизованных дивизий в предвоенное время, но и была принципиально развита. Вместо отдельного батальона пехотная дивизия получала танковый полк. И результаты ВОВ лишь подтвердили правильность этого, как вы почему то считате" "бреда". Резонно возразить, что имелась в виду "махра" моторизованная. Однако принципиальные различия имели место быть исключительно на марше. Бой что обычная пехота, что моторизованная, что кавалерия вели сугубо одинаково. Так что бред о необходимости пехоты иметь собственные танки уже на уровне дивизии, не бред, а суровая необходимость.

          Более того. Обычная пехота по предвоенным штатам имела значительно меньше автотранспорта, и комплектовалась им по остаточному принципу. Кроме того, основную массу автомобилей все войска должны были получить с началом военных действий из народного хозяйства. так что повторюсь, танко в пехотной дивизии. кроме средств усиления, еще и единственный серьёзный транспорт этой дивизии. На базе ОТБ пехотная дивизия способна создать подвижную группу не уступающую по мобильности моторизованным дивизиям. Убирая из дивизий танки, вы лишаете их даже шанса на подвижность.

        • Почтенный тов. Сухов. Не могу

          Почтенный тов. Сухов. Не могу с Вами согласиться.

          Пехотный танк — это, прежде всего, массовая машина. Именно такими были в 30-е и наш Т-26 и французский Н-35.

          А вот очень тяжёлые и очень дорогие танки — такие как французский В-1, как и наши Т-28 или Т-111 — это именно танки качественного усиления. Массу сравните — В-1 — 32 т. Т-28 — 25 т. Т-111 — 32 (!) тонны.

          Т. е. исходя из Вашей логики, В-1 и Т-28 — то тоже "пехотные" танки? А ведь Т-111 — гораздо подвижнее чем В-1 и защищён лучше чем Т-28. Так по какому параметру, Вы записываете его в "пехотные"? Если по весу, броне, подвижности и вооружению (башня любого нового танка РККА согласно ТТТ должна была допускать установку на выбор, либо 45 либо 76,2 мм пушку), это типичный танк качественного усиления — который по своей стоимости, в принципе ни при каких обстоятельствах на момент своей разработки не мог быть массовым, и уже только по этому "пехотным".

          Позже, уже во время ВОВ, когда требования по бронезащите существенно выросли, а "цена вопроса" была уже не столь актуальной, в категорию "пехотных" легко можно было записать и тот же В-1 и бритовского "Черчилля" и наш КВ-1 и Т-111 — доживи он до того времени. Но, то, что годилось для военого времени, никак не тождественно 30-м.

          "Вы же расчитываете эти процессы ещё более усилить"

          А чего бы их не усилить, если не разбрасываться по многим тупиковым и авантюрным направлениям? В том и суть АИ, что УММ/АБТУ рулят люди, не склонные так легко совершать очевидные даже для многих тогда же, ошибки, и тупо авантюрить. К тому же, я пытаюсь частично компенсировать количество качеством.

          "Бредовая идея не просто нашла свое прямое отражение в ОШС мотострелковых и моторизованных дивизий в предвоенное время, но и была принципиально развита"

          Нет! Вы абсолютно не правы. Считанные мотострелковые дивизии — это не аргумент, а исключение из правила. А вот в моторизованных, был как раз не жалкий батальон танков, а полноценный танковый полк с полным набором средств ТО, и принадлежали те МД не стрелковым войскам, а как раз бронетанковым.

          "Вместо отдельного батальона пехотная дивизия получала танковый полк" "И результаты ВОВ лишь подтвердили правильность этого, как вы почему то считате" "бреда"

          Это в какой АИ? В РИ до и во время ВОВ, такого не было НИКОГДА.

          "Так что бред о необходимости пехоты иметь собственные танки уже на уровне дивизии, не бред, а суровая необходимость"

          "Суровая необходимость" фактически взять и списать огромную часть танкового парка РККА? В СД 30-х нет и никогда не было структур для обслуживания танков — и это понятно — никто не будет создавать полноценную службу их обслуживания для одного батальона. И совсем другое дело танковый полк. Именно поэтому танковый полк в СК или МД — благо, а танковый батальон в СД — бред, вредительство и авантюра.

          "Обычная пехота по предвоенным штатам имела значительно меньше автотранспорта, и комплектовалась им по остаточному принципу"

          Естественно! Ведь пехоту на автотранспорте никто не возил — это был сугубо транспорт снабжения и работал он впараллель с банальным гужевым обозом. Поэтому, нехватка автотранспорта в механизированных частях — это катастрофа. А в пехотных — плохо, но не критично.

          "…танко в пехотной дивизии. кроме средств усиления, еще и единственный серьёзный транспорт этой дивизии…"

          Шутить изволите? Или на Вас так несколько фоток с пехтурой на броне Т-26 подействовали? Так танкам возить на броне пехоту, приходилось и в механизированных частях, поскольку автотранспорт (даже при его безграничном наличии) далеко не везде может за танками следовать, а вездеходов РККА не имела. И уж точно это не повод запихивать танки в СД — где пехота на своих двоих самая проходимая на свете.

          "На базе ОТБ пехотная дивизия способна создать подвижную группу…"

          Не пехотной дивизии это дело.

          "Убирая из дивизий танки, вы лишаете их даже шанса на подвижность."

          Ерунда. Подвижность СД — соответствует подвижности маршевых колонн её стрелковых полков и батальонов. А подвижную танкодесантную группу, коли сильно приспичило, уж лучше формировать используя технику танкового полка СК и пехоту той стрелковой дивизии, которая исходя из складывающейся обстановки, может выделить необходимый стрелковый контингент с максимальной пользой для КОРПУСА.

           

        • товарищ Сухов 15.06.2018 из 15:48

          Уважаемый Ансар.
          Может быть у

          Уважаемый Ансар.

          Может быть у меня трудности с переводом, но "Черчиль" —  Infantry Tank Mk.IV «Churchill».

          А наиболее близкий аналог Т-111, "Матильда 2" — Tank Infantry Mk.II «Matilda II».

          Высокая масса Т-111 обусловлена не столько толщиной бронирования, сколько технологией производства. И может быть любая башня нового танка и предусматривала размещение и 45-мм и 76.2-мм пушки, но на Т-111 эта новация не распространялась. 

          Коллега. я с пониманием отношусь к игнорированию вами части моего текста, но моторизация не совершенно отменяет пехотного назначения подразделений.

          Странно, малая подвижность моторизованной пехоты — это котострофа, а малая подвижность обычной пехоты есть гуд. И это при том, что обычная пехота состаляла  более 80% всех стрелковых частей? 

          Передача танков с уровня дивизий на уровень корпуса замечательная вещь при наличии гарантий стабильности фронта и  отсутствия потери управления войсками. Приграничное сражение показало, что таких гарантий дать не возможно. В результате немецкие моторизованные подразделения постоянно обгоняли в маневре наши стрелковые дивизии, которые в результате потериу управления корпусным звеном были предоставлены сами себе и ничего немецкому маневру противопоставить в принципе не могли. Я же ведь уже приводил два примера.

          По сути получается. В 1939 году РККА принципиально была готова к ведению маневренного боя на уровне дивизии. В 1941 году РККА в большинстве своем была готова только сидеть в обороне, имея в качестве подвижных соединений только мехкорпуса.

          Вы же с одной стороны соглашаетесь, что мехкорпус это кувалда и армия требовала именно её, чтобы убивать наповал. С другой же стороны вы предполагаете задействовать мехкорпуса для парирования ударов противника. То есть собираетесь с их помощью заниматься именно фехтованием. Тем для чего они в принципе не предназначены.

        • Почтенный тов.

          Почтенный тов. Сухов!

          Британская классификация, в которой танки делились на пехотные, крейсерские и разведывательные, в принципе не подходит к нашим реалиям. И тот же "Черчилль" будучи разработанным в СССР 30-х, однозначно был бы тяжёлым танком. В СССР был только один танк сопровождения пехоты (СП) — Т-26. Массовый, лёгкий, дешёвый. Именно такой руководство РККА требовало и на замену Т-26. Даже 17 тонный новый СП отвергли — требуя 14-тонный. Поэтому, называть 32-тонный Т-111 "пехотным" — просто попытка экстраполировать британскую классификацию на наши реалии. Что в принципе не корректно ибо танк такой массы и стоимости пехоте не светил ни при каких обстоятельствах и соответственно считать его пехотным, не более чем Ваше ИМХО. В СССР таковым его никто не называл, а обозначали как "малый танк тяжёлого бронирования". Особым классом такое определение не назовёшь — танк-то, как оказалось, больше чем на сугубо опытный, не потянул. А если бы пошёл в серию, его скорее всего так бы и называли (классифицировали): "малый танк тяжёлого бронирования". Но, не исключен вариант и "тяжёлый танк СП" Вот если бы это случилось, я бы с удовольствием с Вами согласился. Но не раньше. Но и при этом, главным его назначением было бы не сопровождение пехоты, а именно качественное усиление Т-26. ИМХО.

          Вы правы — малая подвижность МОТОРИЗОВАННОЙ пехоты в моторизованных и механизированных частях — это катастрофа, резко снижающая их эффективность. А вот малая подвижность обычной пехоты  — это НЕ гут, а констатация реалий. Даже в Вермахте, ПД которого имели почти вдвое больше грузовиков, чем СД РККА, пехота бодро маршировала на своих двоих и о танках даже в качестве средств передвижения не мечтала. Точнее, тем более в качестве средств передвижения.

          "Передача танков с уровня дивизий на уровень корпуса замечательная вещь при наличии гарантий стабильности фронта и  отсутствия потери управления войсками…"

          Всё с точностью наоборот! Это при абсолютно стабильном и главное — статичном фронте и равном уровне напряжения на всех его участках, танковые батальоны в СД ещё могут спокойно стоять и охранять штабы своих СД. А когда противник владеет инициативой и в любое время может прорвать фронт в любом месте — только мощный резерв (в виде того же танкового полка) может парировать тот прорыв.

          "В результате немецкие моторизованные подразделения постоянно обгоняли в маневре наши стрелковые дивизии…"

          Ви хотите от наших СД быть манёвреннее чам немецкие моторизованные?!! Шутить изволите?! И ТАНКОВЫЙ БАТАЛЬОН — та самая панацея, которая сделает СД подвижнее чем немецкие мотодивизии?

          "В 1939 году РККА принципиально была готова к ведению маневренного боя на уровне дивизии"

          И как же Вы определили ту "принципиальную готовность"? Неужели наличие роты (РОТЫ!) Т-26 и роты Т-37/38 (из которых, собственно и состоял танкобат СД) обеспечивали СД эту самую "принципиальную готовность"? Вы сами-то в это верите?

          "В 1941 году РККА в большинстве своем была готова только сидеть в обороне, имея в качестве подвижных соединений только мехкорпуса"

          "Только МК" — и этого "только" считалось вполне достаточно, чтоб отразить немецкое вторжение контрударом. А СД — Франция очень наглядно доказала — даже очень хорошая пехота с большим количеством пехотных танков, не может удержать фронт, которые немецкие мотокорпуса прорывают благодаря высокой концентрации на участке прорыва и просто оставляют ту пехоту с её танками в мешках. А почему — да потому что французы размазали свои танки по пехоте, а мощных танковых соединений для контрударов имели крайне недостаточно.

          И кстати, ВОВ это полностью подтвердила — СД РККА так и не получили никаких танков, а танковые бригады, едва позволила обстановка, начали объединять сперва в корпуса, а потом и в танковые армии.

          "Вы же с одной стороны соглашаетесь, что мехкорпус это кувалда и армия требовала именно её, чтобы убивать наповал. С другой же стороны вы предполагаете задействовать мехкорпуса для парирования ударов противника. То есть собираетесь с их помощью заниматься именно фехтованием. Тем для чего они в принципе не предназначены"

          Так в том-то и дело, что это РИ МК — тяжёлая и неуклюжая кувалда!

          И именно поэтому в АИ МК компактные, не перегруженные танками и сбалансированные, а каждый СК имеет мощный резерв в виде собственного танкового полка. И я очень надеюсь, что общими усилиями, они смогут сделать больше, чем в РИ.

        • товарищ Сухов 15.06.2018 из 18:11

          Извинете, уважаемый Ансар.
          Но

          Извинете, уважаемый Ансар.

          Но вроде бы это ваше? Submitted by Ansar02 on Fri, 15/06/2018 — 17:14."Позже, уже во время ВОВ, когда требования по бронезащите существенно выросли, а "цена вопроса" была уже не столь актуальной, в категорию "пехотных" легко можно было записать и тот же В-1 и бритовского "Черчилля" и наш КВ-1 и Т-111 — доживи он до того времени. Но, то, что годилось для военого времени, никак не тождественно 30-м." Матильда 1937 года. Как раз ровесница Т-111.;)

          То есть 80% всей пехоты не мобильно, да и хрен то с ней. А вот 20 % не мобильно — котострофа? Не, ну у каждого конечно свой взгляд на весчи. Но всего один ОТБ в дивизии при острой необходимости позволяет сделать мобильной ещё не менее 30% пехоты. И вы от этого отказались.

          Штатная численность танкового батальона стрелковой дивизии по штату № 4/628.

          Всего личного состава — 275.

          • Т-26 радийных — 14.
          • Т-26 линейных — 18.
          • Транспортеров Т-26 — 2.
          • Т-26 саперных — 3.
          • БХМ-3 — 3.
          • БХМ-4 — 2.

          И вполне себе достойная рембаза.

          Мехкорпуса. Да, считалось. Не правильно, как оказалось.. Или есть другое мнение?

          Во время войны появились механизированные бригады. Фактически та самая мангруппа СД. Три батальона пехоты + батальон танков (по численности два военных батальона не особенно превышали по численности один довоенный — 23 Т-34 и 16 Т-70 — штат № 010/292).  

        • Ну и причём тут Матильда? Не

          Ну и причём тут Матильда? Не надо бритовскую классификацию переносить на СССР. Тогда придётся КВ называть "тяжёлый пехотный танк".

          Если у вас обычная пехота имеет мобильность обычной пехоты — это НОРМАЛЬНО. А вот если моторизованная пехота в механизированных частях НЕ моторизована — вот это уже катастрофа.

          Танк — это Вам не такси! Тем более Т-26, который уже с 39-го фатально перегружен. И посадив на его броню полтонны пехтуры, вы рискуете его просто убить.

          "И вполне себе достойная рембаза"

          С чего Вы это решили?

          Эту вредительскую "структуру" "оптимизировали" в тот вид, который я Вам привёл, а после Зимней в СД решено было оставить только роту плавающих танков и роту БА — и это было прямое отражение реальных возможностей той "достойной рембазы" в СД и реальной пользы тбт относительно их боевого применения.

          "Три батальона пехоты + батальон танков…"

          Такой структуры реально в РККА не существовало. И в ОСШ тбр. сентября-декабря 41-го, и в ОШС июля 42-го, и в ОШС ноября 43-го (с которой мы и ВОВ закончили) ВЕЗДЕ только ОДИН мсб.

          "Фактически та самая мангруппа СД"

          Эка! Не надо натягивать сову на глобус и извращать реалии. Танковые бригады ВОВ — это "оптимизированная", исходя из имеющихся реалий, структура БРОНЕТАНКОВЫХ войск.

          Был небольшой период с сентября 41-го по самое начало 42-го, когда СПЕЦИАЛЬНО для СД, находящихся на решающих участках фронта (поскольку корпусное звено было упразднено!) начали было формировать отдельные танковые батальоны, но с января 42-го от этой малоэффективной фигни (опять-таки не иеющей адекватного ТО) начали уходить к бригадам поддержки тех же СД. Скажу Вам больше — несколько бригад даже включали в состав СД! Но это было лишь исключение из правила.

          "Мехкорпуса. Да, считалось. Не правильно, как оказалось.. Или есть другое мнение?"

          Что значит не правильно, и что значит "другое мнение"? Танковые бригады, танковые корпуса и танковые армии — внёсшие решающий вклад в наши победы — прямое доказательство, что именно ПРАВИЛЬНО. Другой вопрос, что те, предвоенные МК — были и сами по себе не совершенны и пользоваться этим инструментом научиться не успели. Но вот альтернативы мехкорпусам как таковым, которая могла бы принести лучший результат, не было.

        • товарищ Сухов 16.06.2018 из 14:14

          Уважаемый Ансар.
          Как то не

          Уважаемый Ансар.

          Как то не комильфо получается. Вы и новые назгначения танков придумываете — "…качественное усиление Т-26".  И к иностранному опыту аппелируете . А меня такой возможности на корню лишаете. Ну да ладно. Забудем иностранный опыт, и то что первыми противоснарядное бронирование получили именно танки непосредственной поддержки пехоты, и посмотрим на опыт отечественный.

          Тема "Т-46" — это создание нового танка поддержки пехоты. Если вы не забыли, танк Т-111 имел и другой индекс — Т-46-5. Создание нового танка НПП предполагало противоснарядное бронирование. Таким был и СП-126, и Т-50.

          Что касается рембазы. Если вы сами категорически не желаете разбираться в вопросе, то я, увы, бессилен. В ОТБ на 32 танк имелось 4 походные мастерские. В танковом полку мехкорпуса на 191 танк имелось 12 походных мастерских. То есть, в ОТБ одна мастерская обслуживала 8 машин, а в полку мехкорпуса — 16 машин. 

          И опять вы демонстрируете пробел в знания. Как показала беседа штат ОТБ  и ТП вы не знаете. К этому следует добаить и не знание бригадных штатов. Кроме упомянутых вами танковых бригад, РККА располагала и бригадами механизированными — http://tankfront.ru/ussr/organisation/shtat/010-420_msbr.html

        • Не то, чтобя я придумываю

          Не то, чтобя я придумываю назначения для танков — я лишь Вам напоминаю, что Т-28 считался именно танком качественного услиения — и это НЕ класс, а именно назначение. Т-111 — по своей массе и стоимости, мог быть только танком качественного усиления, а по своим ТТХ — усиливать он мог только Т-26. Которые, собственно, в этом больше всех и нуждались.

          Нет. Т-46 разрабатывался как ЕДИНЫЙ танк РККА для замены и Т-26 и БТ и даже Т-28. И был он вовсе не танком поддержки пехоты, а именно КГ универсалом.

          Т-111 — это просто результат удачно совпавших хотелок Гинзбурга и Павлова.

          СП — вот это и была именно тема танка НПП. И Т-111 к теме СП — никаким боком.

          Что значит "не хотите разбираться"? Вы за арифметикой ничего просто осмыслить не желаете?

          Повторю Ваши же цифирьки: в ОТБ одна мастерская на 8 танков. В полку МК — одна мастеркая на 16 машин (притом, что я всегда говорил, что танков в МК СЛИШКОМ много и ТО недостаточное).

          А теперь включаем сознание и вспоминаем — тех самых мастерских КАТАСТРОФИЧЕСКИ не хватало механизированным соединеиям при ШТАТНО, одной на 16 танков. А некие, не побоюсь этого слова, дебилы, предлагают дать в каждую СД по отб, для чего надо соответственно обеспечить каждый отб теми самыми 4 мастерскими. Теперь вопрос — ГДЕ ИХ СТОЛЬКО ВЗЯТЬ и, логику включая, понимаем — потому отб в СД и упразднили, что НЕ БЫЛО в них по факту прописанных в ОШС тех 4 мастерских и взять их было негде физически. Их и для механизированных частей не хватало катастрофически. Поэтому отб в СД — это блаж, глупость и авантюра.

          Коллега, я много чего не знаю, но ЕМНИП, мы обсуждали предвоенные и военные ТАНКОВЫЕ бригады и отб СД. Про структуру Мбр ВОВ я безусловно забыл, прошу прощения. Однако те Мбр — часть МК и ЕМНИП, после войны их расформировали.

           

        • товарищ Сухов 17.06.2018 из 09:41

          Уважаемый Ансар.
          Я, как и

          Уважаемый Ансар.

          Я, как и любой "некий дебил", имею весьма ограниченную фантазию. Поэтому предпочитаю опираться на мнение специалистов. В издании "Отечественные бронированные машины 1905-1945гг." танк Т-111 по совокупности своих характеристик определяется как танк непосредственной поддержки пехоты. как собственно и Т-126(СП) и Т-50. А его большой вес определяется не назначением. а технологией производства, вернее отсутствием этой самой технологичности;)

          Ну и чтобы не было недомолвок по теме "Т-46" и "единого танка", выдержка из Постановление СТО СССР № 71сс/о «О системе танкового вооружения РККА» 13 августа 1933 г.:

          "         

          II

          Утвердить, в соответствии с этим на первую половину пятилетки сохранение в производстве следующих типов боевых машин: а) Т‑37 — в качестве разведывательного танка; б) Т‑26 — в качестве общевойскового танка; в) БТ — в качестве оперативного танка; г) Т‑28 — в качестве танка качественного усиления ТРГК; д) Т-35 — в качестве мощного танка особого назначения¹*.

                                                                                   

          III

          С целью последующей замены существующих на производстве типов танков на более совершенные конструкции (в соответствии с требованиями системы вооружения): а) начиная с 1934 г. начать постепенное внедрение в производство в качестве оперативного танка плавающей машины ПТ‑1 с таким расчетом, чтобы с 1936 г. полностью перейти на развернутое производство этого танка на базе и за счет производства танка БТ. б) Усовершенствовать конструкцию общевойскового танка Т‑26 и разведывательного танка Т‑37 с целью постановки их на колесно-гусеничный ход с таким расчетом, чтобы с 1936 г. начать развернутое производство колесно-гусеничных танков Т‑26 и Т‑37, взамен производства существующих, в) Усовершенствовать танк Т‑28 путем постановки его на колесно-гусеничный ход, и на производство этой модели танка перейти также с 1936 г. г) Разработать образец и начать в конце пятилетки производство нового, более мощного, чем Т‑35, танка особого назначения, д) Разработать переход всех типов танков на тяжелое топливо (дизель-мотор).

          IV

          К концу пятилетки (1937 г.) иметь в производстве только следующие типы танков (и соответствующих им специальных машин): а) разведывательный танк Т‑37 колесно-гусеничный; б) общевойсковой танк Т‑26 колесно-гусеничный; в) оперативный танк ПТ‑1; г) танк качественного усиления ТРГК Т‑28 колесно-гусеничный; д) мощный танк особого назначения — новый образец (в случае запоздания сохраняется Т‑35). Все машины на тяжелом топливе. "

          С прискорбием вынужден заметить, что Ваша память вам с кем то изменяет. Вопрос стоял о наличии танков у пехоты на уровне дивизии. Вам категорически не нарвятся "некие бредовые идеи: мол, надо танки отдать пехоте, и тогда пехота выстоит и победит! Ага, щас! Пехоте, которая понятия не имеет, как вообще танки использовать и как обслуживать!".

          Поэтому для вас оказалось полным сюрпризом наличие весьма достойной рембазы в ОТБ. Submitted by Ansar02 on Sat, 16/06/2018 — 09:36."С чего Вы это решили?…в СД решено было оставить только роту плавающих танков и роту БА — и это было прямое отражение реальных возможностей той "достойной рембазы"…".

          Как следствие возмущение, достойное эры первоначального накопления капитала в первой половине 90-х. МНЕ НЕ ХВАТАЕТ!!! ПОЭТОМУ У ВАС НЕ БУДЕТ!!! Всё отжать и всё мне. Достойные мысли. А может попробывать  "дофига танков" сократить процентов на 10-15 и  ресурсы пустить на мастерские? Тем более вы же сами и сетуете на большое количество танков МК;)

          По факту до 1939 года любая СД в своем составе могла сформировать маневренную группу уровня механизированной бригады. То есть  порядка 30% пехоты РККА при необходимости могли иметь подвижность на уровне мотомеханизированных соединенй вермахта. После создания МК этот уровень снизился до менее чем 20%. А с учетом некомплектности МК техникой, до 15-10%. 

          А теперь, как вы изволии заметить "включаем сознание и вспоминаем". Зачем мотострелковой/моторизованной дивизии собственный танковый полк, если в МК и так ДВЕ дивизии танков? На хрена "Пехоте, которая понятия не имеет, как вообще танки использовать", на уровне дивизии свои личные танки?

        • Ну за чем копипастить

          Ну за чем копипастить общеизвестное?

          Т-26 "общевойсковым" был только до 35-го, когда его исключили из МК и он остался сугубо в бригадах поддержки пехоты.

          Да, помять бывает мне изменяет — так я и не корчу из себя "гуру". Но сюрпризом для меня, чья-то сугубо хотелка, отражённая в ОШС, но в принципе недостижимая в реалиях, отнюдь не стала. Я таких ОШС с кучей хотелок, сам могу нарисовать скока угодно.

          Как следствие? Вот тока мои хотелки, удовлетворить намного проще, чем некоторые бредовые идеи. и Пользы это принесло бы несравнимо больше. И сокращение поголовья я в АИ прописал и ТО "пожелал" более достойное. Это всё есть.

          "По факту"? Ну, покажите мне эти факты в Польском походе и Зимней войне. Там, ЕМНИП (опять!) как раз сугубо МК сумели сформировать какие-то "маневренные группы". А вот зачем СД заставлять заниматься тем, для чего она не предназначена в принципе — неплохо бы как-то обосновать. А то, просто отрыв от основных сил и списание части сил получается. Лишних у СД много?

          Собственный тп, МД нужен, поскольку МД — это резерв МК и соответственно тех же ТД и свои танки МД должна иметь, чтоб не снижая боевого напряжения, закрепить успех ТД, позволив им выйти из боя и привести себя в порядок (как минимум).

          Я уже устал рассказывать, что отб в СД — зло. Там нет и не будет нормального ТО, нет умения использовать танки и ТТХ и кол-во самих танков не оставляет им шансов принести хоть какую-то пользу. Если у Вас на сей счёт своя точка зрения — ну и пусть будет. Я же останусь при своей.

           

        • товарищ Сухов 17.06.2018 из 12:01

          Уважаемый Ансар.
          Если бы это

          Уважаемый Ансар.

          Если бы это была весч для вас известная, то не было бы этого: Submitted by Ansar02 on вс, 17/06/2018 — 08:57."Т-46 разрабатывался как ЕДИНЫЙ танк РККА для замены и Т-26 и БТ".

          Что касается Польского похода и Зимней войны. То в первом случае хотелось бы услышать где пехоте пришлось вести интенсивные боевые действия, а во втором — где вы в штатах 1939 года  04/20-04/27,04/29-04/38 нашли ОТБ?

          Замечательное обоснование про необходимость ТП в МД;) Ну не хватает танков в двух дивизиях. МАЛО! Исчо нужно;) А чего сразу штат не увеличить? Чтобы и на резерв осталось;) И не отдавать эту драгоценность в кривые руки "махры".

          Ну давайте вашими же словами повторю, то что я вам уже неорднократно говорил: Собственный ОТБ, СД нужен, поскольку он мобильный резерв СД.  Свои танки СД должна иметь, чтоб не снижая боевого напряжения, закрепить успех СД, позволив ей выйти из боя и привести себя в порядок (как минимум).

          Вопрос же "зачем СД заставлять заниматься тем, для чего она не предназначена" можете например адресовать командиру 100-й СД. Нафига он пытался прикрыть подступы к Минску одной своей дивизией против 3-й танковой группы, если это задача всего ЗФ в составе которого шесть механизированных корпусов.

          А про ТО вы уже рассказывали. Мехкорпус это другая планета и на ней живут другие люди. назови часть мехкорпусом и там сразу же будет нормальное ТО и знание как использовать ТТХ танков. Ну да.

        • The same Fonzeppelin 13.06.2018 из 18:03

          танки уровня Т-34 и КВ уже к

          танки уровня Т-34 и КВ уже к 1937 году?

          Французы имели — назывались Somua S35 и Char B1.

        • Ну всё. Запасайтесь попкорном

          Ну всё. Запасайтесь попкорном и тушите свет. Сейчас приползёт ВП и начнёт догматить о загубленной злыднем Тухачевским идее Гинзбурга сделать из Т-46-1 14-18 т. танк сопровождения с противоснарядной бронёй, который мог быть построен ещё в том же 37-ом! И обязательно напомнит о сделанном уже при Павлове Т-111 с 60 мм бронёй, и его возможном развитии в виде опять-таки танка сопровождения с 45 мм бронёй и В-2… Т. е. обо всех возможностях, получить танк уровня Т-34 гораздо раньше… Ну и о вундервафлях Т-32 и Т-34М опять готовьтесь выслушать старую, заезженную пластинку…

        • The same Fonzeppelin 13.06.2018 из 19:09

          Угумс, для этого «всего лишь»

          Угумс, для этого "всего лишь" надо иметь французскую индустрию и французский опыт разработки и применения танков (на 1920-1930-ые как бы не крупнейший в мире…)

        • Дык! Однако, наша

          Дык! Однако, наша промышленность тогда развивалась просто в бешеном темпе. В 31-ом, кое как осваивали дохляка Т-26, в 32-ом уже во всю серийно штамповали уникальный КГ БТ-2, в 34-ом, в серию пошли Т-28 и Т-35А, в 36-ом, при желании, могли запустить в серию чрезвычайно сложный по ходовке Т-46, в 37-ом забацали тот самый Т-111. Да, серийно его строить не могли и в 38-ом, но уже в 39-ом, на испытания вышли СМК, Т-100, КВ и Т-34! Два последних в серию пошли, и сразу в массовую. Т. е. то, что в прошлом году было совершенно немыслимо, а в этом было доступно лишь в виде опытного образца, уже на следующий год начинало запускаться в серию, а ещё через год — штамповалось уже как горячие пирожки! И чем ближе к концу 30-х, тем быстрее проходили все эти стадии. Французикам такая гонка и не снилась.

          А французский опыт… штука скользкая. Не уверен, что мы так уж страдали от отсутствия французских технологий по сборке танков на болтах из литых бронедеталей… ИМХО — гораздо полезнее оказались немецкие технологии сварки бронекорпусов. А и из богатого опыта применения танков в ПМВ, французы, имевшие самый большой парк, умудрились сделать выводы менее правильные, чем англичане и тем более немцы.

        • The same Fonzeppelin 14.06.2018 из 05:46

          Французикам такая гонка и не

          Французикам такая гонка и не снилась.

          Французы, в ПМВ наштамповавшие за 3000 Ft17 снисходительно апплодируют… 😉

        • товарищ Сухов 13.06.2018 из 18:19

          Без комментариев.

          Без комментариев.

  24. Надо признать, что уровень

    Надо признать, что уровень талатливости некоторых для меня стал сюрпризом. Не каждый день удается столкнуться с таким талантом, который неспособен понять вещи, вполне доступные даже первокласснику. Не случайно тексты таких талантливых насыщены всевозможными фразами, типа "перегруженные танками", что показывает полное непонимание ими самого смысла таких фраз.

    Если есть понимание, то стараются его сформулировать собственными словами, а если понимания нет, то внимание уделено бесконечным повторам фраз, смысл которых им недоступен.  Приведу пример:

    А теперь включаем сознание и вспоминаем — тех самых мастерских КАТАСТРОФИЧЕСКИ не хватало механизированным соединеиям при ШТАТНО, одной на 16 танков. А некие, не побоюсь этого слова, дебилы, предлагают дать в каждую СД по отб, для чего надо соответственно обеспечить каждый отб теми самыми 4 мастерскими. Теперь вопрос — ГДЕ ИХ СТОЛЬКО ВЗЯТЬ и, логику включая, понимаем — потому отб в СД и упразднили, что НЕ БЫЛО в них по факту прописанных в ОШС тех 4 мастерских и взять их было негде физически. Их и для механизированных частей не хватало катастрофически. Поэтому отб в СД — это блаж, глупость и авантюра.

    Автор несомненно талантлив, но … также явно, что "включать и вспоминать" нечего, за полным отсутствием оного. Еще раз повторю, насколько надо быть талантливым, чтобы не видеть самой сути, не побоюсь этого слова, просто гениального предложения. Итак, что же нам предлагается? А очень простое, но … гениальное решение. Если нет материалов для крыши, то нам предлагают строить ее за счет …. разрушения фунтамента. А чЁ? cool Как считают таланты, кто там из-за забора увидит, что у дома жидкий фундамент, если перед его взором предстанет красиво покрашенная крыша?

    Если механизированым корпусам чего-то не хватало, то это означало только одно, ни промышленность, ни армия, до них или до такого их количества просто еще не доросли. И надо быть очень гениальным талантом, просто неимоверного уровня, чтобы додуматься строить шаткое новое за счет ослабления и разрушения того, что имеется.

    Впрочем, немного покритикую наш талант. Таки он немного не прав, ибо забыл (возможно и не знал, что больше похоже на правду), что

    К началу 1939 года в РККА имелось 4 танковых корпуса. 22 июля 1939 года была создана комиссия для пересмотра организационно-штатной структуры войск, возглавленная командармом 1-го ранга Григорием Ивановичем Куликом. Кулик, а также Маршал Советского Союза Климент Ефремович Ворошилов и командарм 1-го ранга Борис Михайлович Шапошников высказывались за расформирование танковых корпусов, тогда как маршалы Семён Михайлович Будённый и Семён Константинович Тимошенко и комкор Матвей Васильевич Захаров отстаивали необходимость сохранения танковых корпусов с изменением их структуры. Корпуса удалось отстоять, но увы, с ухудшением структуры — из них была изъята вся мотопехота. Также мотопехота была изъята из танковых бригад. Таким образом, танковые корпуса и бригады фактически перестали быть самостоятельными соединениями, способными на стремительные глубокие рывки, и превратились в средство поддержки пехоты.

    Итак, что же мы видим? Одни и те же танки, одни и те же танковые формирования, меняют свое назначение в зависимости от … качественного состояния пехоты. И ничего удивительного в этом нет, ибо танки изначально были, есть и вероятно еще будут средством поддержки пехоты, также как сами бронетанковые войска. Дело в том, что

    … для действий по развитию операции в глубину нужны были не танки сами по себе, а соединения, имевшие танки в качестве главной ударной силы. Именно поэтому возникла идея механизированных соединений.

    А что такое механизированные соединения? А это мотопехота, т.е. та же самая пехота, но переведенная на новый качественный уровень, она теперь не просто поддерживается танками и артиллерией, но … не уступает по скорости и проходимости танкам и может вести бой "на колесах". И тут самое важное, переход на новый качественный уровень не отменяет необходимости и наличия пехоты обычной, также как и не меняет необходимости ее поддержки танками и артиллерией. Но … поскольку в силу многих причин, экономических, технических, технологических, производственных, организационных и т.д. и т.п. такой переход не мог быть одномоментным, то ему соответствовали переходные формы. Что в свою очередь вовсе не означало, что развитие должно сопровождаться деградацией и разрушением уже достигнутого и в первую очередь стрелковых частей. Нельзя строить крышу за счет фундамента. Это неправильно и это все же должно быть понятно даже тем, кто очень талантлив! cool

    • Вадимушка, я уже вам на

      Вадимушка, я уже вам на пальцах выше объяснил, какой вы идиот. И эта бредовая демагогия тот диагноз только подтверждает.

      • Вадимушка, я уже вам на

        Вадимушка, я уже вам на пальцах выше объяснил, какой вы идиот. И эта бредовая демагогия тот диагноз только подтверждает.

         

        Пальцы тут уже давно не помогают. Надо кое то по серьёзнее использовать.

      • Ansar02 пишет:
        Вадимушка, я

        [quote=Ansar02]

        Вадимушка, я уже вам на пальцах выше объяснил, какой вы идиот. И эта бредовая демагогия тот диагноз только подтверждает.

        [/quote]

        cool Вы как всегда подтвердили свою гениальность, нормальному человеку не придет в голову мысль покупать корову, которая не дает молока или хромую лошадь, а для Вас это норма! Стоит ли с этим спорить? Только Вам присуще "аргументировать" опираясь на глупости, которые опровергла сама жизнь.

  25. Очень интересное размышление-

    Очень интересное размышление- автор!

    Меня удивляет Т25. Как можно впихнуть в 25 тонный танк  движок М17, броню до 60 мм ,3 пулемета, 40 калиберную 3дмовку? Это невозможно! Это же Т-34 по существу. Но он имел меньше максимальн. броню, меньше пулеметов, а вес не менее 28, 5 т с пушкой 41 калибр. И при этом был тесен, полуслеп !

  26. Если настрогать столько МК

    Если настрогать столько МК сколько у немцев ТД- толку не будет. Громоздко, негде взять, нет ремонтных и радиофикационных возможностей. Лучше меньше да лучше. Вы настрогали 17, 5 тыс. танков и САУ. Сделайте так- пересчитайте свои Сау и танки по массе и сравните с 12 тыс. Т-26  и 8 тыс. БТ. А не много ли там металла и движков? А подъемно ли это для РККА?

    И опять же- эта толпа, опять сядет в калошу без радио, без БРЭМ, без 20 мм автоматов ПВО или лучше ЗСУ. Без арткорректировщика. Без авиаразведки. Без 1 000 мелочей.

    Еще предлагаю — 174 тыс. грузовиков РККА перебросить почти все на снабжение только  МК. Остальным- кони и фуры.

  27. Чтоб решить такую проблему

    Чтоб решить такую проблему как РККА  VS  Вермахт в 41 году- нужно разрыв шаблона устроить.

    Почему бы не поменять на 122 мм и 114 мм орудиях казенник и камору и не впихнуть туда снаряд в 2 больше? Конечно- не полетит такой снаряд далеко и быстро. А и не надо. АИ!  Поставить на рубочное Сау в соотношении 1 к 2 в пропорции к танкам. скажем в дивизии мех-150 танков и 75 сау с снарядами практически не уступающими 6 дм. Вот ими и решать весь бой. Прямой наводкой или гаубично. А танки в основном будут охранять и добивать.

  28. Может- забить на танки вообще

    Может- забить на танки вообще! Строить САУ разные с 2 движками и 2 трансмиссиями. Враздрай переключая- можно крутиться на месте. А ствол можно задрать повыше временно- если он выступает далеко. Можно орудие перетащить ближе к середине корпуса.  Это позволить защитить и вооружить лучше и дешевле, чем танки.

  29. «танки с ограниченным

    «танки с ограниченным ресурсом без спец. трейлеров». а как насчет трейлеров? с огранич. техресурсом. полпути трейлер- полпути самоходом.или тягач, а не трейлер. мех тягу арты- либо на корпусной уровень либо  танки таскать. а впехоте- лошади арту таскают. как насчет эпизодически- КОНЯМИ ТАНКИ ТАСКАТЬ? РЖАЧ!

  30. Еще моментик. Служба

    Еще моментик. Служба техобслуживания должна иметь транспорт НЕ  УСТУПАЮЩИЙ в проходимости танкам. В обязаловку! На танковый полк нужен не менее чем батальон в составе 2 рот- для техобслуги. И «богхатый» запас термического и механического оборудования. Панцерваффе обходился ротой ремонтиков на полк танков? Дык РККА  нужно 2 роты! — батальон сокращенного состава.

Оставить ответ

Зарегистрировать новую учетную запись