30 ноября 1939 года началась Советско-финская война

Nov 30 2016
+
10
-

1. Переправа в Кивиниеми 

Переправа, переправа!
Берег левый, берег правый,
Снег шершавый, кромка льда…

Кому память, кому слава,
Кому темная вода, -
Ни приметы, ни следа.

А. Твардовский 

7 декабря. Первая неделя войны. Красная Армия рвется вглубь Финляндии, передовые части уже вышли к главной оборонительной линии в восточной части Карельского перешейка. Накануне Правая группа Грендаля начала генеральное наступление в Тайпале (ныне Соловьево), переправившись через Тайпалеен-йоки, а в этот день уже частям 90-й стрелковой дивизии (далее – СД) предстояло форсировать Вуоксу в Кивиниеми (ныне Лосево). Руководить наступлением приехал командарм 7-й армии В.Ф. Яковлев, а в числе сопровождающих его военных коррес­пондентов находился поэт Александр Твардовский, впоследствии написавший свое знаменитое стихотворение под впечатлением от увиденного в Кивиниеми.

Переправа была запланирована на 11.00, однако же к этому времени южный берег был все еще занят финнами. Пока их выбивали, пока ждали прибытия понтонного батальона, начало вечереть. В 16.00, уже в сумерках, первые три взвода погрузились на понтоны и, оттолкнувшись шестами от берега, отчалили. Их сопровождало восемь танков-амфибий Т-38, пять из которых тут же сели на мель. На середине протоки бурное течение подхватило понтоны и стремительно понесло прямиком на Лосевские пороги. В эту же секунду с противоположного берега луч прожектора осветил протоку, и раздался шквальный пулеметный огонь, а вслед за ним открыли огонь минометы и артиллерия. Сигнала ракетой, сообщающего о достижении противоположного берега, не последовало.

Под непрекращающимся огнем, уже в полной темноте, следующие три взвода погрузились на понтоны. Скрылись во тьме. Затем еще три. Результат был тот же. Позже выяснилось, что около 30-ти бойцов все же смогли достичь противоположного берега и засесть в деревне, в подвалах. Там на протяжении двух суток они отбивали финские атаки, а когда закончились патроны, были либо перебиты, либо взяты в плен. Других попыток переправиться в Кивиниеми более не предпринималось, а главное наступление 7-й армии было перенесено на Выборгское направление.

2. Битва при Толваярви

В первую неделю войны положение финских вооруженных сил было плачевным: армия отступала по всем фронтам от Финского залива до Северного Ледовитого океана, будучи не в силах противостоять мощи Красной Армии. После захвата Суоярви в районе Иломантси-Толваярви была сформирована группа «Талвела» под командованием полковника Пааво Талвела, которая наряду с 4-м армейским корпусом должна была препятствовать обходу соединениями 8-й армии Ладожского озера и выхода ими в тыл линии Маннергейма.

Пааво Талвела

5 декабря 139-я СД комбрига Н.И. Беляева заняла Ягляярви и продолжила наступление на Толваярви, поручив двум батальонам выйти к финнам в тыл, совершив за двое суток глубокий 20-км обход через тайгу. Однако же задача оказалась столь тяжела, что ее выполнение заняло пять суток, причем связь с дивизией прервалась почти сразу же. Тем временем, основные силы дивизии подошли к восточному берегу озера Толваярви и начали готовиться к генеральному наступлению. На противоположном берегу окопался отряд «П» майора Паяри численностью пять тысяч человек, периодически совершавшего ночные диверсионные удары по советским тылам.

В ночь на 11 декабря в финский тыл за северной оконечностью озера наконец-то прибыли измотанные пятидневным переходом батальоны и сразу же вступили в бой, продолжавшийся всю ночь. К утру финны одержали верх, красноармейцы были вынуждены отступить, оставив около 100 человек убитыми. Тем же утром основными силами Красной Армии были предприняты наступления через центральную и южную части озера, также окончившиеся безрезультатно. За 11 дней боев дивизия понесла тяжелые потери (в отдельных соединениях до 60-70% личного состава), комбриг Н.И. Беляев трижды обращался к командованию с просьбой предоставить хотя бы сутки для отдыха бойцов, но каждый раз получал отказ и требования немедленно продолжать наступление.

12 декабря началась кульминация сражения при Толваярви. Наступление началось практически одновременно. В северной части озера финны вышли в тыл вышедшим им же в тыл красноармейцам и разгромили штаб полка. В центре под ураганным пулеметным огнём финны перебежали по льду озера и отбросили обороняющиеся части от штаба, укрепившегося в гостинице. На южном фланге финны зацепились за южную кромку острова Котисаари и начали зачистку в сторону его северной части. К вечеру все было кончено. Уцелевшие советские бойцы беспорядочно отступали к Ягляярви, в то время как на помощь им по той же дороге выдвигались свежие части 75-й СД. Соединения вводились в бой побатальонно, по мере прибытия, создавая тем самым для финнов локальное превосходство по численности, что оказалось для дивизии смертельной ошибкой. 22 декабря разбитая на голову 75-я СД и остатки 139-й СД отошли к рубежу на реку Айттоёки, где линия фронта стабилизировалась до конца войны.

3. Битва при Суомуссалми

Задачей 9-й армии было разрезать Финляндию пополам, выйдя к побережью Ботнического залива, изолировать северную часть страны и лишить финнов коммуникации со Швецией, поставлявшей Финляндии оружие, боеприпасы и добровольцев. Направлением главного удара была выбрана линия Суомуссалми-Пуоланка-Оулу, наступала на нем 163-я стрелковая дивизия под командованием комбрига А.И. Зеленцова.

Поначалу события стремительно развивались в пользу Красной Армии: два батальона финских погранвойск не могли сдержать натиск советской дивизии и спешно отступали, а уже 7 декабря Суомуссалми был захвачен. Однако командующий 9-й пехотной дивизией полковник Х. Сииласвуо не терял времени даром и спешно перебрасывал подкрепления в район боевых действий. 11 декабря отряд «Контула», состоящий из 2-х рот, перерезал дорогу на Раатте на перешейке озер Куомасъярви и Куйвисъярви, надежно закрепившись и отражая все последующие атаки. 14 декабря Суомуссалми был окружен, начался штурм такой силы, что уже через два дня комбриг Зеленцов пал духом и, считая положение дивизии безнадежным, запросил разрешения на выход из окружения, на что получил отказ, поскольку на помощь осажденным из Кеми уже шли маршем части 44-й СД комбрига А.И. Виноградова.

Осада продолжалась, и 27 декабря финское наступление на мысе Хулкониеми дошло до штаба дивизии, отражать его пришлось силами личного состава управления. Той же ночью разрешение на отход было получено, и утром оборонявшиеся части при поддержке авиации, практически без потерь осуществили отход по льду озера Киантаярви, однако же разрозненные соединения, прикрывавшие тылы дивизии, понесли тяжелые потери.

Сразу же после победы финны принялись за 44-ю СД, колонны которой в беспорядке растянулись на десятки километров вдоль дороги Раате и представляли легко уязвимую цель для фланговых ударов, первый из которых был нанесен 27 декабря. Впоследствии финны раздробили дивизию на части, устраивая многочисленные завалы и осуществляя диверсионные налеты на тылы. Снабжение дивизии продовольствием отсутствовало. После получения разрешения на отход с условием непременного сохранения тяжелого вооружения и техники, 7 января командующий 9-й армией комкор В.И. Чуйков на свой страх и риск отдал приказ об уничтожении матчасти и отходе разрозненными группами по лесам на восток в район Ванженваары. К тому моменту и так уже началось всеобщее паническое бегство под шквальным финским огнем со всех сторон. Ночной лес кишел бегущими по колено в снегу людьми, озаряемыми вспышками пулеметных очередей, и неподвижными телами.

С утра на место сражения прибыли военные корреспонденты, и фотографии брошенной советской техники облетели весь мир. Помимо многочисленных трофеев, доставшихся финнам (в числе прочих – 43 танка, более 4000 винтовок и более 1000 лошадей), сильнейший удар был нанесен и по репутации Красной Армии. По приговору военного трибунала командир дивизии комбриг А.И. Виноградов, начальник штаба полковник А.И. Волков и начальник политотдела И.Т. Пахоменко были расстреляны перед строем своей дивизии.

4. Прорыв линии Маннергейма

Попытки прорвать главную оборонительную линию финнов можно разделить на два этапа: декабрьское и февральское генеральное наступление. В декабре Красная Армия, выйдя к линии Маннергейма в районе Сумма-Ляхде, не понимала в полной мере, с чем она столкнулась. Расположение большинства фортификационных сооружений к тому моменту еще не было обнаружено, а взаимодействие различных родов войск не было налажено. Финны легко отсекали пехоту от танков пулеметным огнем из ДОТов, танки продвигались вперед вглубь обороны, пехота залегала под надолбами и отказывалась идти в атаку под шквальным огнем. Танки доезжали до ДОТов, но не могли причинить им никакого вреда, разве что закрыть своим корпусом амбразуру, ждали пехоту, запускали сигнальные огни, и при наступлении темноты возвращались на исходные позиции, не дожидаясь, когда финны начнут жечь их коктейлями Молотова. 20 декабря советские части, исчерпавшие свои наступательные возможности, перешли к обороне. Последующие 1,5 месяца прошли в разведке местоположения и последующего разрушения ДОТов и ДЗОТов, сосредоточении дополнительных сил и подготовке к реваншу.

К февралю ситуация изменилась кардинально: разведка выявила местоположение всех элементов финской обороны, а штурмовые группы натаскали на их эффективное подавление. В ночь на 4 февраля в Сумма был окончательно уничтожен первый захваченный ДОТ миллионного типа Sk-2 «Тертту». А 11 февраля началось генеральное наступление по всем фронтам Карельского перешейка. После артподготовки, длившейся 2 часа 20 минут, по мощности сопоставимой с артподготовками в битве при Вердене, впервые в истории Красной Армии, при штурме Форта «Поппиус» Sj-4, соединениями 123-й СД полковника Ф.Ф. Алябушева была применена техника «огневого вала». Суть ее заключается в том, что артиллерия продолжительное время бьет по ДОТу и прилегающим траншеям, а затем огонь смещается вперед, и пехота, залегшая в 200 м от него, тут же начинает атаку. Финны даже и опомниться не успели, как «Поппиус» был захвачен, ценой лишь нескольких раненых. В прорыв тут же ринулись танки, и уже к 13 февраля советские войска продвинулись на семь километров в направлении Кямяря (Гаврилово), что означало окончательный прорыв линии Маннергейма. 15 февраля маршал Маннергейм отдал приказ финским войскам об отходе на промежуточную линию обороны, с этого момента исход войны был предрешен.

5. Выборгская наступательная операция

К 28 февраля линия Маннергейма была прорвана, а финские войска отошли на тыловую линию обороны. Красная Армия подошла к Выборгу и приготовилась к решительному штурму. На левом фланге 7-й армии был сформирован 28-й стрелковый корпус комбрига П.А. Курочкина с боевой задачей – силами трёх дивизий форсировать по льду Выборгский залив и перерезать дорогу Выборг-Хельсинки. Правый фланг обеспечивал 10-й стрелковый корпус, также форсирующий залив через острова в районе Уурас (ныне Высоцк). На сам Выборг вели наступление два стрелковых корпуса, имея задачу обойти его с северо-востока с целью окружить обороняющуюся там финскую группировку.

2-3 марта крепкий лед позволил советским войскам занять плацдарм на островах Туппура и Тейкари, перебросив туда танковый полк, и утром 4 марта началось генеральное наступление мотострелковых дивизий. С первой же попытки войска вышли на материк, глубоко вклинившись в финскую оборону, все финские контратаки потерпели крах. 9 марта шоссейная дорога Выборг-Хамина была перерезана, и уже через два дня финны запросили мира. Начался отсчет последних дней войны.

Восточнее Выборга советские соединения неуклонно теснили финскую оборону в районе станции Тали (ныне Пальцево) и к 13 марта достигли озера Кярстинлянярви (ныне Краснохолмское) и важного узла дорог Портинхойкка. В самом Выборге к утру 13 марта бои шли уже в центре города. В 12.00 по московскому времени советско-финская война окончилась. Финские солдаты, продолжавшие к тому времени удерживать оборону Выборгского замка, торжественно спустили флаг с башни святого Олафа и начали марш к новой границе.


Источник: https://nevnov.ru/471512-pyat-samyh-izvestnyh-srazhenii-zimnei-voiny

http://vk.com/video236079611_170493292

Comment viewing options

Выберите нужный метод показа комментариев и нажмите "Сохранить установки".
СЕЖ's picture
Submitted by СЕЖ on Sat, 03/12/2016 - 17:42.

++++

А комментарии еще интереснее. Так и мифы разрушаем

Слащёв's picture
Submitted by Слащёв on Thu, 01/12/2016 - 23:28.

По Майнильскому инциденту хорошо разобрал мемуары Маннергейма  тот-же Мухин.

 

Маннергейм пишет:  «Объединение основной части войск прикрытия (1-й и 2-й бригад) в новую дивизию, подчиненную непосредственно командующему армией, также не предполагало пассивного положения. Еще 3 ноября я дал указание генерал-лейтенанту Эстерману создать такую группировку войск, которая бы обеспечила по возможности эффективную оборону приграничной зоны. Это же повторил в приказе от 11 ноября, в котором еще раз обратил его внимание на то, сколь важной является оборона необходимо  большими силами позиций, выстроенных между границей и главной линией обороны»

Маннергейм несколько раз в мемуарах  возвращался к обстрелу советской территории 26 ноября,   причём доказательством того, что этого не могло быть, выдвигает утверждение, будто на территории между границей и «линией Маннергейма» вообще не было никакой артиллерии.

«Ситуация была несомненно беспокойной. В любой день русские могли организовать провокацию, которая дала бы им формальный повод для нападения на Финляндию. Я отдал приказ на земле, на воде и в воздухе тщательно избегать любой деятельности, которую русские могли бы использовать в качестве предлога для провокации, и приказал  отвести все батареи на такое расстояние, чтобы они не смогли открыть огонь через границу. Для контроля за исполнением приказа я командировал на перешеек инспектора артиллерии»

 Однако Маннергейм не мог одновременно ставить войскам задачу на оборону предполья «большими силами» и одновременно забрать у войск артиллерию, да еще и послать к границе командующего («инспектора») артиллерии финской армии!  Если артиллерия выведена, ему что делать там? 

«И вот провокация, которую я ожидал с середины октября, свершилась. Когда я лично побывал 26 октября  на Карельском перешейке, генерал Ненонен заверил меня, что артиллерия полностью отведена за линию укреплений, откуда ни одна батарея не в силах произвести выстрел за пределы границы» 

Прикольно:  Советский Союз сообщил об обстреле своей территории 27 ноября и до этого, по идее, об этом никто не мог знать, в том числе и Маннергейм. Тогда зачем Маннергейм «лично побывал» на месте событий в день обстрела – 26 ноября?

Это неуклюжее вранье по поводу инцидента, который, казалось бы, яйца выеденного не стоит, приводит к мысли, что финны действительно обстреляли советскую территорию, провоцируя СССР на войну. И если вдуматься, удивительного в этом ничего нет. К декабрю 1939 г. финны уже второй месяц были готовы к войне, а СССР ее все не начинал и не начинал, пытаясь решить вопросы переговорами.

Однако  инцидент в Майниле никоим образом не был поводом к войне, поскольку  27 ноября советское правительство в своей ноте заявило:   «Советское правительство не намерено раздувать этот возмутительный акт нападения со стороны частей финской армии, может быть, плохо управляемых финским командованием. Но оно хотело бы, чтобы такие возмутительные факты впредь не имели места». И все. 

 

----------------------------------------------------------------

 Советский Союз обладал сильнейшей  армией мира, а в 30е годы об этом мало кто знал. Финская мотивация эскалации конфликта объяснялась расчётом, что противник не сможет задействовать все силы,  представлений о слабости врага и надежды на помощь западных стран. Следует заметить, что финские ожидания   оправдались и частично сбылись.  Советский Союз задействовал только часть своих вооружённых сил,  Красная Армия показала свою слабость и  в войну  втягиваться западные страны стали.  Поведение Финляндии  в 1939м  мало отличалось от поведения Грузии в 2008м.   

Напомню, что некто Гиркин со слабовооружённым отрядом в полсотни бойцов  (  на вооружении которых было целых 4 АК, 18 карабинов "Сайга", 20 двустволок, несколько пистолетов и травматов  - http://bither.livejournal.com/611214.html  )  напал на 40 миллионное государство, "развязал войну" и продержался при гораздо худшем соотношении сил  примерно столько же, сколько в Зимней войне финны.  Проигрывая  противнику с примерно таким же соотношением потерь.

Слащёв

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Thu, 01/12/2016 - 23:43.

Слащёв пишет:

///  Советский Союз задействовал только часть своих вооружённых сил,  Красная Армия показала свою слабость и  в войну  втягиваться западные страны стали.

1. Тот факт, что СССР не задействовал РККА, а решал вопрос силами Лениградского округа, доказывает, что никто в СССР не планировал войны с финнами, а соотвественно и не было никакой нужды в "самообстреле"!

2. Западные страны втягивались не из-за "проявленной слабости", а были непосредственными участниками организации конфликта изначально ...

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Из майкудука.'s picture
Submitted by Из майкудука. on Thu, 01/12/2016 - 04:08.

Вечная память солдатам погибшим на этой войне.

Войну начинают политики, выигрывают генералы, гибнут солдаты.

Рейхс-маршал's picture
Submitted by Рейхс-маршал on ср, 30/11/2016 - 21:11.

Жаль, что Сталин не наложил на Финляндию запрет иметь свою армию, наподобие Версальского. И баз надо было сделать больше, а не одну в Ханко!

Можно выстроить себе трон на штыках, но нельзя на него сесть!

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Thu, 01/12/2016 - 07:25.

Почтенный коллега! От того, что послевоенная Финляндия не имела бы армии, выиграла бы только сама Финляндия.

ИМХО - на Финляндию надо было наложить такие репарации, чтоб семья каждого погибшего в боях с финами нашего солдата жила безбедно до конца 20-го века.

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on ср, 30/11/2016 - 20:27.

yes!!! Вечная память павшим солдатам той войны. Её кровь - на руках кучки тупых финских политиканов.

Alex-cat's picture
Submitted by Alex-cat on ср, 30/11/2016 - 21:30.

эээ.. а разве в Майниле не наши наших обстреляли?ну..чтоб казус белли создать для маленькой победоносной войны. ктож знал что оно так пойдет.По глобусу-то они ма--а-а-ленькие.

я это к тому что "на руках кучки тупых финских политиканов." будет лучше...не так...во ..исторически правильнее - "на руках кучки тупых финских политиканов ов". И правдиво и толеранно.

товарищ Сухов's picture
Submitted by товарищ Сухов on Thu, 01/12/2016 - 13:51.

Уважаемый Alex-cat. А с чего вы решили, что обстрел в Майниле есть casus belli для войны 1939 года?

Dormiunt aliquando leges, nunquam moriuntur.

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on ср, 30/11/2016 - 22:25.

Почтенный коллега! Вы не правы. В условиях тогдашних военно-политических и геополитических реалий, финам со стороны СССР было сделано ШИКАРНОЕ предложение от которого нельзя было отказываться. Но, тупые финские политики предпочли спрятаться от ответственности за статьи своей конституции - как будто те статьи не людьми писаны, а ниспосланы свыше! И именно поэтому вся ответственность целиком и полностью лежит на них.

Alex-cat's picture
Submitted by Alex-cat on Thu, 01/12/2016 - 04:59.

ШИКАРНОЕ - тоже не то слово. Скорее , как говорил Брандо- предложение от которого не сможете отказаться.

(Коллега допустим у России ЯО нет. И американцы делаю нам ШИКАРНОЕ предложение - отдать Владивосток ( ну к примеру) и на сто километров на север от оного.А взамен часть площади ( большую! Причем кое-где даже и люди есть) на севере Аляски. Как Вам? По моему ШИКАРНОЕ предложение.)

да и почему тупые. благодоря упорному сопротивлению сохранили независимость что в 40м, что в 44 году.

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Thu, 01/12/2016 - 07:21.

Почтенный коллега! В том-то и дело, что американцам наш Владивосток ни стратегически, ни геополитически на фиг не упёрся. К тому же, он НИКОГДА не был американским.

А Карелия - ВСЯ, если Вы не в курсе, до революции именовалась Олонецкой губернией Великороссии и в состав Финляндии отродясь не входила. Её финны захватили силой во времена нашей "смуты" не побрезговав жесточайшими этническими чистками русского населения. Т. е. СССР имел на неё прова ИСТОРИЧЕСКИЕ. Плюс геополитика и чрезвычайно важное стратегическое положение. Ничего этого Ваш пример с Владиком относительно США не имеет.

Поэтому, предложение СССР - по истине шикарное - мы же предлагали финнам вернуть нам наше же - да ещё за значительную компенсацию! И это было настолько для нас ЖИЗНЕННО важно, что финны не могли не понимать, что отказ равнозначен войне.

Ну а раз они этого не поняли - то... "ну ту-упые..." (М. Задорнов).

Alex-cat's picture
Submitted by Alex-cat on Thu, 01/12/2016 - 20:47.

Чет коллега мы вообще в разных плоскостях говрим.( к примеру "вернуть наше-же" - а наше чьё? СССР отказался быть правоприемником российской империи). Абстрагируйтесь от ситуации. Маленькая страна не прогнулась под сильного ( но глуповатого) соседа. А наоборот умыла его юшкой ( ну не без потерь конечно). В результате заставила себя уважать и сохранила независимость.( И сосед при этом поумнел чутка.) Разве это не достойно восхищения? А вы заладили - глупые , тупые..

 

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Fri, 02/12/2016 - 09:00.

Маленькая страна проявила беспримерную тупость и за это заполучила хороший, хоть и жестокий урок в виде больших территориальных потерь без всяких компенсаций и совершенно неприемлемых, для столь малонаселённой страны, потерь.

Если по-Вашему - эта глупость достойна восхищения - восхищайтесь на здоровье.

st.matros's picture
Submitted by st.matros on ср, 30/11/2016 - 22:09.

Ну, кто там кого обстрелял за давностью лет не разберешь. Но то что две войны перед тем начали сами фины как бы факт.

старший матрос на флоте как генерал в пехоте

Alex-cat's picture
Submitted by Alex-cat on Thu, 01/12/2016 - 04:50.

эээ.несоображу- какие две войны?

st.matros's picture
Submitted by st.matros on Thu, 01/12/2016 - 09:03.

Alex-cat пишет:

эээ.несоображу- какие две войны?

Э... как все запущено то...

старший матрос на флоте как генерал в пехоте

Alex-cat's picture
Submitted by Alex-cat on Thu, 01/12/2016 - 20:12.

(вот по тексту угадал что Википедия. ) Вопрос-  а финны-то про эти" войны" в курсе? Судя по всему нет. Ну раз по первой ссылке есть переводы на украинском и ..чувашском ( не лень же было кому-то) языках. ПО второй да - финский есть- но там идет речь о "восстании в русской карелии" с голодухи.

Даже если эти "войны" и были ( в чем я лично сомневаюсь) 2:2. СССР на финнов   30.11.39 и 25.06.41. Финны на СССР ..эээ. какго говрите числа "войны" начинались?

товарищ Сухов's picture
Submitted by товарищ Сухов on Thu, 01/12/2016 - 20:39.

Простите коллега, а вы не заметили или проигнорировали, что войны заканчивались двухсторонними договорами? Или вы думаете, что фины их подписывали не приходя в сознание?

Dormiunt aliquando leges, nunquam moriuntur.

Alex-cat's picture
Submitted by Alex-cat on Thu, 01/12/2016 - 20:59.

ээ а почему "договоры" и "войны" во множественном числе?

По первой "войне" был неправ- да была ( правда для финнов как-то уж совсем незаметно прошла). И договр есть мирный в котором про войну указано. Правда инициатор не указан - с чего коллега взял,что финны напали непонятно.

Вторая-то откуда? И "договор" по ней откуда? В текстеж соглашение упомянуто.

товарищ Сухов's picture
Submitted by товарищ Сухов on Thu, 01/12/2016 - 21:08.

Ну раз вы настаиваете на юридических тонкостях - соглашение. Но опять таки двухстороннее. Причем его история намного более интересна нежели предыдущего договора. Повтор займет слишком много места, а по сему - Казус белли образца 1939. Читайте на здоровье. 

Кстати, а в каком конкретно месте Золатарев сделал озвученный вами вывод, причем в весьма оригинальной для историка форме?

Dormiunt aliquando leges, nunquam moriuntur.

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on ср, 30/11/2016 - 21:39.

Alex-cat пишет:

эээ.. а разве в Майниле не наши наших обстреляли?ну..чтоб казус белли создать для маленькой победоносной войны. ктож знал что оно так пойдет.По глобусу-то они ма--а-а-ленькие.

я это к тому что "на руках кучки тупых финских политиканов." будет лучше...не так...во ..исторически правильнее - "на руках кучки тупых финских политиканов ов". И правдиво и толеранно.

Выдумка про то, что наши кого-то обстреляли уже давно опровергнута финскими историками. Война была спровоцирована Финляндией, а за этим одновременно стояли и Германия и Франция с Британией. Если бы мы не успели быстро задавить Финляндию, у нас был большой шанс столкнуться в бою с франко-британским экспедиционным корпусом:

Зимой 1939-1940 года франко-английский экспедиционный корпус готовился высадится в Норвегии и совершить марш из Нарвика в Швецию. И далеко не в качестве борьбы с одиноко воюющей Германией, а в качестве получения коридора для оказания помощи, не менее одиноко воющей против СССР Финляндии, в войну с которым ее сами же союзники и втравили. Королевские ВВС готовились нанести бомбовые удары по Бакинским нефтяным промыслам. Это заставило Сталина в лютые февральские морозы, практически без подготовки, бросить войска на бетонные укрепления «линии Маннергейма». К моменту, когда франко-англо-польский корпус был уже сформирован и изготовился к десанту,  Финляндия подписала с СССР мирное соглашение.
http://ellis.ucoz.ru/publ/taktika_i_strategija/evropejskij_terrarium/12-...
 

Причем наиболее активно в конфликт с СССР стремились поляки с французами:

Генерал Сикорский, как пишет Кукель, приветствовал решение Высшего совета союзнических сил о направлении почти 57-тысячного корпуса в Петсамо. «Это втянет союзников в войну с Россией», – скажет Сикорский. Однако Лондон в отличие от Парижа не собирался «сжигать мосты с Москвой», несмотря на пакт Молотова–Риббентропа. Англичане «давили» на шведов и норвежцев, те видели «мучения финнов в их героической борьбе против миллионной Красной армии». Лондон требовал от скандинавов не только транзита, но и временных баз для союзников. Скандинавы не соглашались, боялись немцев и русских. Берлин предупредил, что вермахт не допустит появления войск союзников в этих странах. Британцы не спешили выделить для экспедиции на Петсамо корабли сопровождения и транспортные суда, они готовились захватить Нарвик.

http://nvo.ng.ru/wars/2016-08-19/11_poland.html

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

frog's picture
Submitted by frog on Fri, 02/12/2016 - 11:53.

   Огромное мерси за источник(финн сей нехилого мужества дядька, правда где-то мелькает призрак того, кого называть нельзя....)

    Однако.... Мнение Сикорского в конце 1939, сдается мне, мало кому было интересно. Что же до десанта, так ведь качество инфраструктуры в Лапландии было отменным, никаких проблем с передвижением и снабжением убогих 60 тысяч, светел пень, не возникло бы. Уж не говоря о том, что дел других не было у союзников в 1940 как врюхаться еще и в это. ЕМНИП сэр Уинстон поздравлял Кобу с приобретением Прибалтики, а тут вдруг такое. Возможно, не случись 01.09.1939, попробовали бы развести русских как лохов, но потом не до того.... Опять же вероятность - финны + союзники или финны + германцы ?

frog

Alex-cat's picture
Submitted by Alex-cat on Thu, 01/12/2016 - 04:43.

Выдумка про то, что наши кого-то обстреляли уже давно опровергнута финскими историками.

ну-да, ну-да.. унтер-офицерская вдова сама себя высекла, как-же.

Не знаю за финских историков - в толстой книжке издательства Института военной истории указано "вероятнее всего- МЫ обстреляли". Такчто известите ИВИ- мужики-то и не знают за финских историков.

 

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Thu, 01/12/2016 - 15:40.

Alex-cat пишет:

Не знаю за финских историков - в толстой книжке издательства Института военной истории указано "вероятнее всего- МЫ обстреляли".

Написать можно все что угодно! Особенно если книжка толстая. Вопрос только в том, а есть ли какие-либо основания для такого предположения, а тем более утверждения?

Еще можно было бы согласиться, что такое возможно, если бы действительно СССР, как многие думают, рвался любой ценой отодвинуть финов от Ленинграда. Так нет, не было таких планов и провальное начало войны тому подтверждение.

Война была начата не по той причине, что ее в СССР планировали, а по более прозаической, но вместе с тем и более значимой. После наглого обстрела нашей территории и длительного избегания СССР от самой возможности доведения ситуации до войны, проморгали простой факт, такой обстрел и наше бездействие, показали бы всему миру, что мы настолько слабы, что не напасть на СССР - это огромнейшая глупость. И вот этого Сталин уже не мог допустить.

Кстати, тут как раз и есть один из положительных моментов того, что дело дошло до войны. Она показала, что положение с армией СССР было намного хуже, чем докладывалось Сталину.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Alex-cat's picture
Submitted by Alex-cat on Thu, 01/12/2016 - 20:31.

Вопрос только в том, а есть ли какие-либо основания для такого предположения, а тем более утверждения?

а их таки нет? На каком основании я должен на слово верить непоятному финну с его писаниной и не доверять Институту военной истории в целом и целому генерал-майору Золотареву В.А в частности?

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Thu, 01/12/2016 - 20:38.

Alex-cat пишет:

а их таки нет? На каком основании я должен на слово верить непоятному финну с его писаниной и не доверять Институту военной истории в целом и целому генерал-майору Золотареву В.А в частности?

... ну верить то Вы можете кому угодно! Это Вам никто запретить не может, но Ваша вера и аргументация - это разные вещи. Поэтому утверждения о возможности обстрела с нашей стороны противоречат логике, здравому смыслу и главное не имеют никакого документального подтверждения.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Alex-cat's picture
Submitted by Alex-cat on Thu, 01/12/2016 - 21:10.

Ваша вера и аргументация - это разные вещи.

ну..в данном конкретном случае они совпали. Потому что ИВИ очень даже аргумент ( чтож тогда аргумент как не они?господь Бог?) . В отличии от финского историка Со..мм. ..ээ..который никто и звать его никак.

Поэтому утверждения о возможности обстрела с нашей стороны противоречат логике, здравому смыслу

С чего вдруг? Очень даже логика и здравый смысл присутсвуют. Что, поводы для начала войны перестали быть нужны?

.. и главное не имеют никакого документального подтверждения.

вот это да. Такие документы обычно не хранят от слова вообще.

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Thu, 01/12/2016 - 21:43.

ну..в данном конкретном случае они совпали. Потому что ИВИ очень даже аргумент ( чтож тогда аргумент как не они?господь Бог?) . В отличии от финского историка Со..мм. ..ээ..который никто и звать его никак.

Еще раз повторяю, для Вас кто угодно, а мне нужен документ, а не чье-то предположение!

С чего вдруг? Очень даже логика и здравый смысл присутсвуют. Что, поводы для начала войны перестали быть нужны?

Финам? Были нужны, а нам нет, ибо нет подтверждений того, что мы собирались воевать! Достаточно посмотреть, что войска пошли без разведки. Этого одного уже достаточно, чтобы было ясно, никто воевать не планировал. А вот фины не только планировали, они даже мобилизацию провели, а это уже по факту объявление войны, по крайней мере от такого понимания отказались только после ВМВ.

вот это да. Такие документы обычно не хранят от слова вообще.

... вот это да! Значит Вы привели пустой трЁп?

Кстати, а не могли бы Вы подсказать, что в той книжкЕ сказано про 25 июня?

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Alex-cat's picture
Submitted by Alex-cat on Thu, 01/12/2016 - 22:36.

Еще раз повторяю, для Вас кто угодно, а мне нужен документ, а не чье-то предположение!

ээ..тесть для вас, коллега, любое говно,  но совпадающее с вашей генеральной линией партии- супераргумент и икона стиля ( ну ничем другим ссылки на рассуждения, сиречь ИМХО , фина-писателя я счесть не могу). С других-же требуете оригиналы документов , заверенный господом Богом.Так?

что в той книжкЕ

Во..касаемо книшкИ и пустого трепа. Вы сослались на книгу знатного финского историка. Внимание вопрос. Как она называется в переводе на русский?

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Thu, 01/12/2016 - 23:09.

ээ..тесть для вас, коллега, любое говно,  но совпадающее с вашей генеральной линией партии- супераргумент и икона стиля ( ну ничем другим ссылки на рассуждения, сиречь ИМХО , фина-писателя я счесть не могу). С других-же требуете оригиналы документов , заверенный господом Богом.Так?

А Вы не обобщайте! Мы коснулись конкретного вопроса и Вы признали, что не только нет документов, подтверждающих "самобстрел", но и то, что "таких документов не оставляют". А теперь вопрос, кто дал право кому-либо бросать тень на страну, если нет никаких оснований ни документальных, ни логических, ни каких иных, для таких предположений? В связи с этим у меня просьба, дать ссылку или привести фрагмент из которого Вы сделали подобный вывод:

"вероятнее всего- МЫ обстреляли".

...

Во..касаемо книшкИ и пустого трепа. Вы сослались на книгу знатного финского историка. Внимание вопрос. Как она называется в переводе на русский?

Не владею финским, а потому читал в переводе. Встречаются два варианта перевода названия:

1. “Финляндия как агрессор в 1941 году”

2. Финляндия как оккупант в 1941-1944 годах.

Возможно, что причиной разночтения является то, что на русском языке была доступна не сама книга, а ее журнальный вариант. Для меня нет особой разницы, поскольку я обращал внимание на текст, а не название книги:

Обратите внимание, в тексте написано ясно - "финны готовились к захватнической войне" и там же сказано, что еще до нападения Германии уже договорились о "участии Финляндии в войне и совместных действиях". И еще, весьма важное для меня в плане восприятия информации. Финский историк писал это не для нас с Вами, а для собственных соотечественников и при этом прекрасно понимал всю степень ответственности:

Хельге Сеппяля – финский военный историк, родился в 1924 году в Ювяскюля. В 1942-1944 годах был на фронте. В 1958 году окончил артиллерийское училище, в 1960 — Высшее военное училище. Автор многих статей и книг по военной истории. Живет в Хельсинки.

В 1989 году военный историк и подполковник финской армии Хельге Сеппяля опубликовал уникальное исследование “Финляндия как оккупант в 1941-1944 годах”. На презентации полиция безопасности была вынуждена принять особые меры для защиты жизни и здоровья автора. Он получил от аудитории, состоявшей из ветеранов войны, много оскорблений. Женщины, бывшие члены запрещенного фашистского объединения “Лотта Свярд”, вели себя на встрече крайне агрессивно.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Alex-cat's picture
Submitted by Alex-cat on вс, 04/12/2016 - 09:35.

Не владею финским, а потому читал в переводе.

Заметил - в основе рассуждений любого младопатриота обычно лежит ложь. ( ну..не всегда конечно- но часто). Без разницы , почему. От глупости патриота, его детской наивности или он злоумышленно факты передергивает. Неважно это. Важно что он при этом преходит из категории историка ( который оперирует фактами (которые ( желательно) ещё и проверит) в категорию пропагандиста-агитатора , который оперирует эмоциями и интонацией. Данные при этом он не проверяет- ибо зачем? Они его устраивают - зачем свой розовый мирок рушить.

В вашем конкретном случае констатирую либо глупость либо наивность

Встречаются два варианта перевода названия:

1. “Финляндия как агрессор в 1941 году”

Это вранье. Притом не надо владеть финским, чтоб это понять. Просто "агрессия" финнов в 41 году началась очень оригинально. Они стали коварно обстреливать наши мирные  бомбардировщики, которые мирно бомбили их города. Книгу с таким названием в Финляндии не факт что издадут от слова вообще.

Книга называется  - Suomi hyökkääjänä 1941. Вбив в инетпереводчик получится "Финляндия как агрессор"  ( крики из зала -АГА! заткнитесь- я не окончил).Так? Не так. Слово  hyökkääjänä - слово образованное от другого слова добавлением суффикса.Ну как пахать- пахарь, защита- защитник и тд. В русском языке прямого аналога финскому hyökkääjänä  нет ( кроме как в компьюьерных играх).  А какой глагол? (крики из зала- ясен пень- агрессия). Глагол hyökkäys .Причем это нихрена не агрессия и аналог ему в русском есть. Например выражение

"Hyökkäys on paras puolustus" переводится "[Hyökkäys -  спецом не поменял, чтоб ганглии у некоторых заработали] лучшая защита"

Спрашивается почему переводчик не поставил "Финляндия наступает. 1941"( ну к примеру) а написал именно "агрессор". Эффект и интонация разные же совершенно.

2. Финляндия как оккупант в 1941-1944 годах.

ну 1944 откуда бл взялась? Специально обложку же приводил.

поскольку я обращал внимание на текст, а не название книги:

О да - я тоже обратил внимание на текст ПЕРЕВОДА. Текст нечто. "Бомбардировки ..и обстрелы 15 июня 1941 ускорили принятие решения".икона стиля.

Обратите внимание, в тексте написано ясно - "финны готовились к захватнической войне"

подозреваю там написано чтото типа "На основании немецких уставов финны готовились к наступательной манёвренной войне" которые переводчик перевел как "На основании немецких инструкций  финны готовились к захватнической войне". Подтасовка небольшая - но каков интонационный эффект!

В 1989 году военный историк и подполковник финской армии Хельге Сеппяля опубликовал уникальное исследование “Финляндия как оккупант в 1941-1944 годах”. На презентации полиция безопасности была вынуждена принять особые меры для защиты жизни и здоровья автора. Он получил от аудитории, состоявшей из ветеранов войны, много оскорблений. Женщины, бывшие члены запрещенного фашистского объединения “Лотта Свярд”, вели себя на встрече крайне агрессивно.

Мудрено поверить в это. Сам присутсвовали? Знакомые? Ах журналюга сказал. Враньё это, причем проверяется элементарно. Во первых и книги такой нет. Во вторых Suomi hyökkääjänä 1941 издана в хельсинки в 1984 году. Поздноватое зажигание для 1989 года.

А теперь вопрос, кто дал право кому-либо бросать тень на страну, если нет никаких оснований ни документальных, ни логических, ни каких иных, для таких предположений?

розовый мирок с аистами  и капустой рушится? Добро пожаловать в рельный мир! Ну вот такая вот наша страна - иногда принимает жесткие решения, которые не вписываются в кисельно-иисусную систему мира некоторых людей.

ЗЫ.

Хельге Сеппяля – финский военный историк, родился в 1924 году в Ювяскюля. В 1942-1944 годах был на фронте. В 1958 году окончил артиллерийское училище, в 1960 — Высшее военное училище. Автор многих статей и книг по военной истории. Живет в Хельсинки.

вообще по большому счету зря я на фина наезжал. Сам финны книгу хвалят - типа правда. Только говорят "Suomi puolustajana" olisi osuvampi otsikko.  - "Финляндия защитник " было бы более подходящим названием. Чего он на самом деле в книге написал узнать не представляется возможным.В младоатриотском переводе чего правда , а чего они придумали - фиг теперь отделишь.

Слащёв's picture
Submitted by Слащёв on вс, 04/12/2016 - 15:38.

Они стали коварно обстреливать наши мирные  бомбардировщики, которые мирно бомбили их города.

 Финны с 22 июня и раньше предоставили немцам возможность задействовать свою территорию для размещения германских   войск,   воздушное пространство для ударов по советским частям и ведения воздушной разведки и акваторию для базирования минных и торпедных сил,   прямо в первый день  советско-германской войны осуществили операцию "Регата" против советских представителей на  демилитаризированных Аланских островах и пытались  диверсионной группой рвануть шлюзы Беломоро-Балтийского канала.   А поводом для объявления   войны   бомбящие финские города "советские бомбардировщики"  стали.   Вероятно из  таких что в те же дни  и Венгрию бомбили.

http://alternathistory.com/kto-bombil-koshitse-taina-provokatsii-posle-k...

Аккуратнее с обвинениями надо быть, коллега!

Слащёв

Alex-cat's picture
Submitted by Alex-cat on Thu, 08/12/2016 - 16:51.

Да ,возможно. Только это неважно в разрезе темы. Я рассматривал почетное звание "агрессор" - как , почему и  за что по международным договорам присваивается.  А оправдания ..аа..пардон..серъезные причины, оправдывающие действия СССР..  ну честно говоря мне на них начхать -  не про то речь. Речь про термин. непонятно? Ну допустим судят мужика по 105 статье с отягчающими - глумление над трупом - еще проще он покойного съел. Те   людоед-канибал. Приходит адвокат подсудимого и приводит доводы: у подсудимого было тяжелое детство, подсудимый не ел три дня, покойный сам вынашивал подлые планы по поеданию потерпевшего. подсудимый ел покойного без удовольствия  и тд. Та-дам- судья стучит молотком - Оправдать и освободить в зале суда. Подсудимый оправдан в убийстве невиновен. Однако ..перестал ли он от этого быть канибалом? Увы и ах-  не перестал. Также и с почетным званием "агрессора"- кто первый по чужой территории отбомбился - того и тапки .

 "советские бомбардировщики"..Вероятно из  таких что в те же дни  и Венгрию бомбили.

эээ.. отрицаете бомбардировки? да ладно..Их ВВС РККА можно сказать в пример ставят. ( Я кстати их одобряю. Чего это за гнилая манера ждать удара от противника? Всё правильно "нападение лучшая защита"). Притом всё по планам прикрытия- внезапный удар по вражеским аэродромам .Другой вопрос, что при поиске этих самых аэродромов пара тройка ...эээ. напишем десятков ..самолетов эти аэродромы не нашла и отбомбилась по ближайшим трубам. ( Это ,конечно, без учета всяческих нокий и портов - этих сам бол велел. )Ну чёж делать..война она такая.

зЫ. В целом - возможно семь самолетов в Маринхамме при Регате были не совсем РККАшные. Вот ,кстати, нормальный образец провокации - дешего и сердито.

Аккуратнее с обвинениями надо быть,

а я никого и не обвинял. Фраза про "мирный бомбардировщик"- она юмористическая и не моя. Вообще странно,что её никто не узнал. Во всяком случае в исполнении Задорнова- люди в зале смеются. А может имеет значение,что в оригинале обыгрываются ирак и американцы? Не ...всётаки наверно интонация важна.

byakin's picture
Submitted by byakin on Thu, 08/12/2016 - 18:46.

Ну допустим судят мужика по 105 статье с отягчающими - глумление над трупом - еще проще он покойного съел. Те   людоед-канибал. Приходит адвокат подсудимого и приводит доводы: у подсудимого было тяжелое детство, подсудимый не ел три дня, покойный сам вынашивал подлые планы по поеданию потерпевшего. подсудимый ел покойного без удовольствия  и тд.

ну точно ахеджакнуло

коллега  Alex-cat

сейчас отправляетесь в бан на неделю за нарушение п.9 правил, а затем если вы еще раз сравните нашу страну с каннибалом или с нечто подобным, то отдохнете от сайта на месяц

В словосочетании "альтернативная история" многие авторы упирают на слово "альтернативная", совершенно забывая про слово "история".

byakin's picture
Submitted by byakin on вс, 04/12/2016 - 16:49.

прямо в первый день  советско-германской войны осуществили операцию "Регата" против советских представителей на  демилитаризированных Аланских островах и пытались  диверсионной группой рвануть шлюзы Беломоро-Балтийского канала.

спасибо, уважаемый коллега, что напомнили об этих действиях "миролюбивых" финнов, каждое из которых является законным casus belli.

не знаю как ваш ахеджакнутый оппонент, но вот сирожа анохин из львова пять лет назад лгал и изворачивался как мог, чтобы представить этот  как ничего не значащее недоразумение.

 

В словосочетании "альтернативная история" многие авторы упирают на слово "альтернативная", совершенно забывая про слово "история".

ser.'s picture
Submitted by ser. on вс, 04/12/2016 - 15:16.

Очень прискорбно наблюдать  за пропагандистскими войнами особенно  когда появляются  добровольные  помошники противной стороны. Это явление  очень интересное  и к  правдолюбию  или каким то  благим  посылам   имеет мало  отношения. В основе   я считаю лежит  личная  неудовлетворённость... человек  считает(чувствует ) себя  обиженным ,  неудовлетворённым ,  реальных способов  что то поменять  он не видит(или  в силу  разных причин не  может) и вот  выплёскивает неиспользованную   энергию  не  на  пользу  себе  и обществу  а  по сути  против(какая разница  кто кого там  обстрелял ,  вас  ведь  совершенно   не волнует   война  США  с Ираком  из за  бактериологического  оружия...пример в принципе неудачный из за  того что  это третьи  страны... берём  ближе   ревизия  итогов   ВМВ  с  какого  перепуга   войска  нато  стоят  на  не територии   закреплённой  по итогам  войны а фактически  на територи   бывшей   российской  империи и даже  на територии  советского  союза... причём  это   не итоги   войн(мы  с сша ни разу  не воевали) Я считаю  это  итогами  вот   такой  ползучей  пропаганды   когда   постепенно  признаётся   "правота"  противника.    

Alex-cat's picture
Submitted by Alex-cat on вс, 04/12/2016 - 17:09.

коллега, человек может врать всем. Кроме самого себя. К истории это тоже относится. У нас тут не детский утренник и не пионерский слет ( хотя ,конечно, насчет некоторых неуверен). На подобном мероприятии я сам недорослям буду вещать в стиле "коварная белофинская военщина занесла свой железобетонный кулак над городом Ленина..бла-бла-бла.ивообще молодая советская республика задыхалась в кольце Врагов!". Ибо пропаганда важна.

Нет. Таки думаю ,что у нас тут нечто закрытого клуба , где келейно можно и правду обсудить, или хотябы друг друга об ней прпоинформировать. А не тупо жрать манную кашу официальной информации Министерства Правды. Большого вреда думаю не будет, если 15-20 человек будут таки знать что мы 25го этих чертовых финнов бомбанули,  или что мы этих чертовых поляков в лесу ..мг.ну неважно.. и тд в общем .

Или вы считаете совершенно иначе и настаиваете на открытии тут филиала Артека?

ser.'s picture
Submitted by ser. on вс, 04/12/2016 - 20:58.

Правда -ложь ,  пропаганда -контрпропоганда,   правила -бесправие,  нравственность  -безнравственность,  всё это  надстройка  придуманная  людьми для   разруливания ситуаций в  такой форме  что бы  минимизирывать   вредные  последствия,  причём  эти  условности   работают  в какой то общности. И  ещё  и правда  бывает  ложью,  и ложь  бывает  правдой,  зло может  быть  добром и  добро  может  быть  злом... единственный  критерий  неизменный  это  польза(сеюминутная, или  в будущем) Причём  польза  у  каждой  общности  своя и  что бы  достичь  её  нужно  "отодвинуть"  конкурирующую    общность и этот момент  немного  ошибающиеся  комунисты   затупили   (призывами   все люди  братья -расширяя   совершенно  необоснованно   общность  на всех  в том  числе  тех  кто   сделал  выбор  в пользу  другой  общности,  вернее  в разные  времена  было  по разному ) До  армии  все  мы  варились  примерно  в однородной  общности     попав  в  армию     можно  сказать  впервые  сталкнулся   с  "землячеством"    вот   тут   жизнь  преподнесла  урок    про   то что  правда бывает  ложью   и ложь   правдой  и все  эти  разговоры  неимеют    смысла   вне  контекста  пользы кому то...  И  что  жителю  россии  даст   полезного   знание    "кто там   80лет назад  обстрелял  сов.територию"   если   проходит  "правда"  что  это  провокация  сов. стороны  то   польза   явно   не  для  россии, так  чего   жителю?  (вы ведь  житель?)способствовать   укреплению  "этой  правды"? А вам   к чему  это?   вам  тоже  перепадёт  польза  от  этой концепции?  - может  вы иммигрант?(т.е.  из  другой общности...)  Показательно  недавно  было  выступление  представителя  США  россия  разбомбила  пять  госпиталей  в алеппо  а  журналист   спрашивает  назовите  конкретно  эти  госпиталя и  истинный  представитель   своей  общности  стал  юлить  как  уж  на сковородке  (но  то что  лгал  так и не  признал ...)    

 

Alex-cat's picture
Submitted by Alex-cat on Thu, 08/12/2016 - 17:07.

И  что  жителю  россии  даст   полезного   знание    "кто там   80лет назад  обстрелял  сов.територию"   если   проходит  "правда"  что  это  провокация  сов. стороны  то   польза   явно   не  для  россии, так  чего   жителю?  (вы ведь  житель?)способствовать   укреплению  "этой  правды"?

Конкретно мне - большая польза. У меня в долговременных планах посещение Финляндии с целью пощупать советскую и иную технику в их музеях - бронетанковом и береговой обороны.( Вот почему-то лучше они к ней относятся ,чем на 1/6 части суши.).  Если я буду нести чушь в стиле "вы нас в  39м обстреляли а потом ещё и 22 июня на нас напали " - нормального диалога с местными не получится ..а может и в морду прилетит ( я-бы на их месте дал). Так что шкурный интерес. А в целом да - очень среднестатистическомо обывателю такая информация не нужна. Дк я и несобираюсь такой информацией с ним делиться. Их удел пиво и чипсы- ларек вооон там.

Ах да отвечаю на вопрос - не еврей, не поляк , не иранец-афганец и прочее. Больше чем чистокровный русский - я с урала.

ser.'s picture
Submitted by ser. on Sat, 10/12/2016 - 00:32.

 Если я буду нести чушь в стиле "вы нас в  39м обстреляли а потом ещё и 22 июня на нас напали " - нормального диалога с местными не получится ..а может и в морду прилетит ( я-бы на их месте дал). Так что шкурный интерес

У меня просто  нет слов... вы что не понимаете  на какой  уровень  себя  опустили?  

 

byakin's picture
Submitted by byakin on вс, 04/12/2016 - 17:29.

что мы этих чертовых поляков в лесу 

да да, по постановлению тройки, отмененной в 1939 году и состявшей на этот раз из трех чекистов (вместо партийца, прокурора и чекиста), из вальтеров, т.к. находившиеcя в производстве полвека наганы стали резко давать много осечек, и в форме и с орденами и деньгами (краковскими злотувками обр. 1940 года), чтобы было легко осуществить опознание, ага.

У нас тут не детский утренник и не пионерский слет

...

правду обсудить, или хотябы друг друга об ней прпоинформировать. А не тупо жрать манную кашу официальной информации Министерства Правды.

вот потому, что сайт АИ не артек, не детский утренник, ряд коллег (самый яркий пример - товарищ сухов и сер, ругавшиеся на другой ветке) вас тычет носом в ту манную кашу министерства правды, которую вы тут пытаетесь заставить всех жрать. 

В словосочетании "альтернативная история" многие авторы упирают на слово "альтернативная", совершенно забывая про слово "история".

frog's picture
Submitted by frog on Mon, 05/12/2016 - 09:52.

    Видите ли в чем дело, коллега.... Подавляющее большинство людей выбирает некую точку зрения просто потому, что она(точка) им нравится. И им по барабану, соответствует она истине, приближается ли к ней или же вообще пребывает в плоскопараллельной вселенной. Все, что соответствует их видению мира, они принимают, а шо нет, то нет. Не заморачиваясь попытками выстроить вменяемую концепцию мира, нехай не соответствующую общепринятой, но вменяемую. Примерно как тн влюбленный не в состоянии адекватно оценивать предмет страсти. Поэтому пытаться им что объяснить/доказать бессмысленно. Да по инжиру им, что давным-давно решены вопросы и с поляками, и с финнами, и с корейцем у "Монерона" и многие другие. Да, "свечку я не держал",но по огромному количеству косвенных, вписывающихся в картину, создается вменяемая версия. Она может быть странной, трудноприемлемой, но вменяемой, Карл! Но для этого нужно хотя бы попытаться объективно мыслить. С сим населением сей фокус в 90 из 100 не котит. Особенности "совкового" образования(про нынешних я вааще утихаю) заключаются в том, что "как осторожно не учи человека, он приобретает скверную привычку думать". А кому в 1/6 это было на хрен надо?

frog

st.matros's picture
Submitted by st.matros on вс, 04/12/2016 - 18:35.

Еще шпагат за границей закупили, а то ведь советским истинного шляхтича не удержать...

старший матрос на флоте как генерал в пехоте

byakin's picture
Submitted by byakin on вс, 04/12/2016 - 19:01.

вопрос с шпагатом - мелочь на фоне тройки из трех чекистов

В словосочетании "альтернативная история" многие авторы упирают на слово "альтернативная", совершенно забывая про слово "история".

Из майкудука.'s picture
Submitted by Из майкудука. on вс, 04/12/2016 - 19:32.

вопрос с шпагатом - мелочь на фоне тройки из трех чекистов

На фоне подтяжек и ремней которые заключённым в тюрьмах были запрещены пойдёт и шпагат которого в СССР не производился и три чекиста, хорошо что не три КГБшника.

st.matros's picture
Submitted by st.matros on вс, 04/12/2016 - 19:19.

Коллега, каждая из мелких нелепостей вроде шпагата или парабеллумов может иметь какое-то объяснение, но когда количество этих мелочей слишком велико...

тройки из трех чекистов

Никак не могу решить для себя, то ли политические заказчики фальшивки не нашли профессиональных исполнителей. то ли нашли, но те специально сделали работу халтурно чтобы ложь была очевидной...

старший матрос на флоте как генерал в пехоте

byakin's picture
Submitted by byakin on вс, 04/12/2016 - 19:36.

Никак не могу решить для себя, то ли политические заказчики фальшивки не нашли профессиональных исполнителей. то ли нашли, но те специально сделали работу халтурно чтобы ложь была очевидной...

имхо воспользовались имевшимися документами, стали корректировать и получилось уг. писал об этом лет пять назад, но имхо, стоит повторить. 

дело в том, что после окончания финской войны тройка из трех чекистов была сформирована, и она рассматривала дела советских военнопленных, возвращенных финнами после обмена. довоенное отношение к бывшим военнопленным отличалось от послевоенного. тройка бывших военнопленных разделила на три категории:

  1. те, кто попал в плен ранеными или обмороженными - лечить и либо комиссовывать, либо дослуживать,
  2. те, кто сдался в плен и с финнами не сотрудничал - в военную коллегию верховного суда для получения сроков от 5 до 8 лет (основная часть),
  3. те, кто сдался в плен и с финнами сотрудничал - в военную коллегию верховного суда для вынесения вмн (прим. 150 чел.).

как можно заметить тройка приговоры не выносила, а передавала в соответствующую инстанцию, чтобы та выполнила всё в соответствии с процедурой. 

т.е. поляки взяли эти материалы и на их базе сварганили туфту в стиле голливудских антисоветских агиток.

кстати, когда осенью 1941 года немцы рвались к орлу, где в тюрьме сидели старые эсеры (спиридонова сотоварищи), то военная коллегия быстро была собрана для вынесения им смертного приговора (т.е. опять же все про процедуре).

В словосочетании "альтернативная история" многие авторы упирают на слово "альтернативная", совершенно забывая про слово "история".

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Mon, 05/12/2016 - 10:04.

ЕМНИП, ещё один вопрос, который старательно обходят поляки - почему среди расстрелянных в Катыни, однаружено много трупов польских офицеров, попавших в 39-ом в немецкий плен... Или немцы теми панами-офицерами до ВОВ за нефть расплачивались?

frog's picture
Submitted by frog on Mon, 05/12/2016 - 10:22.

   Да вопросов там гораздо больше... Почему ремни из кожзама, почему пуговицы люминявые, почему злобные советикусы использовали, в основном, 7,92 и 9, почему одних - в землю, других - к Андерсу и тд и тп.

frog