107 мм и прочие относительно альтернативные "закидоны"

Янв 23 2017
+
31
-

(При прочтении этой статьи, кому-то может показаться, что это не более чем «рекламный проспект на 107-мм гаубицу». Но это не совсем так. Если читать внимательно, то вполне можно обнаружить, что в статье заложено сразу несколько вполне реалистичных артиллерийских альтернатив)

Поскольку во многих своих АИ статейках, я неизменно предпочитаю калибр дивизионных гаубиц именно 107 мм общепринятому 122 мм, думаю, пора более подробно изложить, чем он так меня привлёк и почему у меня столь резкая аллергия на 122-мм отечественную гаубицу М-30, про которую кто-то из советских маршалов сказал: «лучше её просто ничего и быть не может!»

А ведь может… ИМХО!

Начать придётся издалека – c царских ещё времён, когда в самом начале 20-го века, заказав Путиловскому заводу изготовить для опытов 42-линейную (107 мм) и 48-линейную (122 мм) гаубицы, командование русской армии по результатам испытаний выбрало последнюю, исходя из простецкого посыла получить орудие с максимальной боевой эффективностью, годное под буксировку упряжкой в 6 лошадей.

(Наша «старая-добрая» 122-мм гаубица – основное тяжёлое орудие стрелковых дивизий РККА 30-х)

Всех воодушевляло, что исходя из своей «паспортной» мощности, снаряд 122-мм гаубицы может одним точным попаданием уничтожить прочный ДЗОТ или блиндаж в четыре наката. Однако, практика применения гаубицы в боях ПМВ этот оптимизм не подтвердила – в то время как лёгкие 105-мм немецкие дивизионные гаубицы перепахивали траншеи, выкашивая русскую пехоту, а ДЗОТы и блиндажи разрушали тяжёлые 150-мм гаубицы германцев – которым для этого даже прямого попадания не требовалось, наша артиллерия, мягко говоря, оказалась в тактическом тупике, а грубо выражаясь, глубоко в стратегической заднице. И виновата в этом 122-мм гаубица. Точнее опора на неё.

Поскольку мощность 122-мм гаубиц считалась весьма солидной, в структуре артиллерии русской армии тяжёлых 152-мм гаубиц было совсем не много. На всю огромную армию Российской Империи, на момент начала ПМВ имелось всего 164 тяжёлые шестидюймовые гаубицы! И это были по тогдашним понятиям сугубо КРЕПОСТНЫЕ орудия! И было с чего – ведь таскать шестидюймовую гаубицу должны были в нормальных дорожных условиях 8, а в тяжёлых аж 10 лошадей!

Вот и решили наши генералы, что поскольку 122-мм гаубица у нас весьма мощная, место ей как раз в корпусной артиллерии! Тем более что до ПМВ у немцев, которых всегда считали большими доками по части тяжёлой артиллерии, гаубицы делились на лёгкие – 105 мм, средние – 120 мм и тяжёлые – 150 мм.

Логика же у наших генералов была простая. Раз 152-мм гаубица очень тяжёлая – ей место только либо в крепости, либо в осадной артиллерии. 122-мм – тоже мощная, но гораздо легче – значит быть ей корпусной. А вот дивизии обойдутся на фиг и вовсе без гаубиц – тут явно прослеживалось дурное влияние французов, сделавших ставку в дивизиях на лёгкую полевую артиллерию.

Т. е. в пехотной дивизии Российской Императорской армии ВООБЩЕ не было ни одной гаубицы, а только лёгкие трёхдюймовые пушки. В корпусной же артиллерии, имелись лишь две шестиорудийные батареи тех самых 122-мм гаубиц. Т. е. на корпус всего 12 122-мм гаубиц. В то же самое время, одна только германская пехотная дивизия имела 18 105-мм лёгких гаубиц, а корпус – ещё и 16 тяжёлых 150-мм гаубиц.

И вот, когда началась война, вдруг оказалось, что наши малочисленные 122-мм корпусные гаубицы работать и за лёгкие гаубицы в интересах конкретных дивизий, и за тяжёлые в интересах корпуса в целом – как о том мечтали наши генералы – не могут! Во-первых, при МАКСИМАЛЬНЫХ скоростях возки в 6 км/ч, они просто физически не успевали оперативно «спуститься» с корпусного уровня на дивизионный, чтоб работать в интересах дивизии. Но это ещё было полбеды. Непосредственное боевое применение показало, что 122-мм гаубица не могла работать как тяжёлая корпусная по причине нехватки мощности боеприпаса – того самого, мощностью которого восхищались до войны. Ведь для разрушения того самого ДЗОТа или прочного блиндажа, 122-мм снаряду требовалась сущая мелочь – прямое попадание в конкретную точечную цель, что для гаубиц (любых) задача сложная. Работать же за лёгкие дивизионные гаубицы «густо по площадям», как немецкие 105-мм, наши 122-мм гаубицы не могли не только из-за своей малочисленности, но и по причине банальной нехватки снарядов – заводы империи не могли обеспечивать наши лёгкие гаубицы металло- и порохоёмкими 122-мм выстрелами в требуемых для этого количествах, даже при столь незначительном количестве тех самых гаубиц (в ПМВ Россия вступила, имея лишь 512 122-мм гаубиц), и всю ПМВ наша армия испытывала чудовищный снарядный голод именно касательно гаубичных выстрелов. И если с «голодом» трёхдюймовок справиться удалось и в ПМВ и в ВМВ, то с «голодом» 122-мм гаубиц не справились ни разу.

Казалось бы – уже после революции, что мешало оценить по достоинству тотальное превосходство германской артиллерии, имевшей в своём арсенале 105-мм лёгкие гаубицы для вооружения пехотных дивизий и тяжёлые 150-мм на корпусном уровне? Или хотя бы тупо посмотреть по сторонам, чтоб осознать простую истину – мы практически одни на весь мир, как белые вороны, сидим при своих неудобных «ни рыба ни мясо» 122-мм гаубицах (немцы от своих «средних» 120-мм гаубиц разумно и своевременно отказались) и надо срочно что-то менять – благо исправных гаубиц РККА в наследство от царской армии досталось не так уж много (т. е. можно смело переходить на другой калибр), да и опыт по части меньших калибров кое-какой уже есть – во время ПМВ из Англии было импортировано 400 лёгких гаубиц калибра 114 мм, а для горно-пехотных частей была закуплена чрезвычайно лёгкая 105-мм гаубица Шнейдера… Да и про ту 42-линейную гаубицу Путиловского завода можно вспомнить. Но куда там! Любые разумные доводы разбивались вдребезги об налаженное ещё до революции производство «могучих» 122-мм гаубиц, волевым усилием назначенных на должность лёгких дивизионных гаубиц (с параллельным назначением 152-мм крепостных/осадных гаубиц корпусными). Для самих же артиллеристов, по прежнему сродни идолу был всё тот же сказочный фетиш о том, что в теории, 122-мм снаряд одним (ПРЯМЫМ!) попаданием может разрушать тот пресловутый блиндаж в несколько накатов, а немецкая 105-мм гаубица – нет!

(105-мм германская лёгкая дивизионная гаубица времён ПМВ)

(114-мм британская гаубица)

Если проводить аналогию со стрелковым оружием, то это примерно то же самое, что сперва объявить крупнокалиберным пулемётом «Максим», а потом, назначив тот же «Максим» ручным, отказаться от перехода на промежуточный патрон и разработки автоматов лишь на том основании, что новый патрон, в отличие от старого винтовочного рантового, не пробивает стальной рельс с той же дистанции.

Странно, что те же радетели 122-мм калибра почему-то не требовали немедленно снять с вооружения 107-мм корпусные пушки, снаряды которых по своей мощности также уступали снарядам 122-мм гаубицы. Ах! Что я говорю! В РИ как раз всё сделали наоборот и в дополнение к 107-мм корпусной пушке разработали ещё и 122-мм корпусную пушку А-19 – правда, при весе за 7 тонн эта монстрятина даже для корпуса оказалась совершенно неприемлемо тяжёлой и годилась разве что для РГК, где, учитывая наличие 152-мм пушки, была также совершенно бессмысленна.

(Бессмысленная монструазная 122-мм пушка А-19 обр.31/36 г.)

Мне вот интересно, много ли было среди тех «идолопоклонников» людей, реально в бою наблюдавших те прямые «лакишоты» при стрельбе из гаубицы обр.10 г., если уж та самая 122-мм гаубица М-30 «лучше которой ничего не может быть» кучность стрельбы имела довольно низкую, и добиться прямого попадания в ДЗОТ или блиндаж она могла исключительно за счёт концентрации огня минимум батареи (а скорее целого дивизиона) в ходе долгой и требующей не шутейного расхода боеприпасов артподготовки. И зачем же тогда в армии держат НОРМАЛЬНЫЕ тяжёлые гаубицы, для которых, разбивать те самые ДЗОТы и блиндажи – прямая обязанность, причём не требующая прямых попаданий – максимум 4 пристрелочных выстрела, после которых любое «накрытие» (даже без прямого попадания) для тех ДЗОТа-блиндажа фатальны.

В общем, на мой взгляд, 122-мм гаубицу до ПМВ совсем напрасно приняли на вооружение и держали на корпусном уровне, а после ПМВ столь же напрасно опустили на дивизионный. От неё после революции надо было просто отказаться, как от орудия не оптимального по своей сути.

Конечно, были в нашей армии и люди понимающие, что 122 мм – калибр, мягко говоря, не рациональный и тем более не универсальный, и полемика после революции между сторонниками 107- и 122-мм калибров для гаубиц имела место быть. Но, побеждала неизменно ФОРМАЛЬНАЯ мощь!

Гаубицы меньшего калибра «сватали» сперва кавалерии (да-да, наша кавалерия практически все 30-е годы вооружалась теми самыми 114-мм английскими гаубицами), а ближе к концу 30-х специально для горно-стрелковых и горно-кавалерийских дивизий, для которых 122-мм гаубицы были явно чрезмерно тяжёлыми, проектировали лёгкие, опять-таки 107-мм гаубицы, так и не принятые в итоге на вооружение.

Но наиболее интересно к этой теме подошёл В.Г. Грабин. Думаю, стоит тему этого пути развернуть чуть подробнее.

Как известно, свою карьеру конструктора артиллерии Грабин начал в головном тогда артКБ №2, где первую скрипку играли работающие по контракту в СССР немцы во главе с инженером Фохтом.

Одной из немецких разработок была новая 122-мм гаубица, имевшая имя собственное «Лубок». С отработкой этой гаубицы возились с 30 по 33 г.г., а потом передали для дальнейших мучений производственникам.

(122-миллиметровый «Лубок». Согласитесь – в этой гаубице так и чувствуется типичная немка)

И хотя гаубица эта имела такие неоспоримо прогрессивные фишки, как новая для нашей страны схема размещения противооткатных устройств над и под стволом, клиновый затвор, подрессоренный лафет и обрезиненные цельнометаллические колёса, она имела и два принципиальных недостатка, из-за которых её, промурыжив до середины 30-х, так и не приняли на вооружение – это однобрусный архаичный лафет и большой вес (2,25 т в боевом положении).

Понятно, что если бы нашей артиллерией и выработкой ТТТ на артвооружения руководили не два пехотных подпоручика Тухачевский с Ефимовым (оба впоследствии расстрелянные за свою безграмотную, а потому вредительскую деятельность – всё равно под каким соусом это было оформлено), а люди чутка более близкие к артиллерии – настаивать на проектировании новой гаубицы с однобрусным лафетом они бы не стали, а в начале тех же 30-х просто купили бы у немцев их новую 105-мм гаубицу – ведь нашли деньги на покупку лицензий на аж сразу 6 новейших артсистем, среди которых новой лёгкой гаубицы, к сожалению, не оказалось…

Ну да ладно. Вернёмся к Грабину, который, набравшись у немцев опыта и после их отъезда начав трудиться самостоятельно, разработал по заказу чудаков Тухачевского и Ефимова полууниверсальные дивизионные пушки Ф-20 и Ф-22, различавшиеся схемой размещения противооткатных устройств – у Ф-20 они размещались как на том немецком «Лубке», а у Ф-22 более традиционно – под стволом, и тем, что лафет Ф-22 был с раздвижными станинами, а лафет у Ф-20 - однобрусный, но зато с поддоном, обеспечивавшем круговой обстрел – для вращения орудия, на конце однобрусного лафета имелась небольшая гусеница – если приглядеться, её видно на фото.

(Полууниверсальные дивизионные пушки Ф-20 и Ф-22)

В то время Тухачевский, помешанный на идее универсализма, устроил целый конкурс и вместо разработки крайне необходимой РККА новой лёгкой гаубицы заставил сразу несколько артКБ заниматься универсальными и полууниверсальными дивизионными пушками.

По итогам конкурса, в 1936 году, на вооружение РККА принимается полууниверсальная пушка Ф-22 – первая в нашей стране дивизионная пушка, имевшая раздвижные станины, подрессоренный лафет, допускавший скоростную возку на мехтяге, и ствол длиною аж 51 клб. при угле ВН аж 75 гр., что делало эту пушку настоящим уберорудием (для своего калибра, разумеется).

Конечно, не обошлось тут и без косяков и недоработок. И далеко не во всех был виноват сам Грабин. Не он же, а придуманное любителем универсальных пушек Тухачевским ТТЗ требовало длинного «зенитного» ствола, с такой баллистикой, что наблюдатели и корректировщики даже разрывов собственных снарядов не видели – такая у пушки была дальнобойность при относительно слабом снаряде. То же самое касается и огромного угла ВН – требовавшегося исключительно для стрельбы по самолётам. И за все эти выкрутасы от тухача, Ф-22 заплатила тем, что получилась слишком длинной – неудобной в возке, слишком тяжёлой и, как водится у зенитных пушек, требовала двух наводчиков (один наводил по горизонтали с одной стороны орудия, другой по вертикали – с другой).

Ещё можно добавить, что изначально пушка и стрелять-то должна была не штатным патроном от дивизионки обр. 1902 г., а мощным патроном от новой зенитки 3-К обр. 31 г., для чего в её конструкции предусмотрели дульный тормоз (как он выглядел, хорошо видно на фото Ф-20). Но против этого выступил уже сам заказчик.

В общем, как и можно было предполагать, Ф-22 артиллеристам не понравилась и Грабин сделал её «усовершенствованную» версию, известную как дивизионная пушка Ф-22 УСВ обр. 39 г. Вот это была уже настоящая дивизионная пушка. Лафет тот же, что и у Ф-22, но переставленный на автомобильные колёса. Схема размещения противооткатных устройств – как у Ф-20. Угол ВН на прототипе оставался большим (с умыслом! но о нём позже), но на серийных орудиях был уменьшен до разумных пушечных 45 гр.. Как и длина ствола – вернувшаяся к нормальным 40 клб. (как у старой-доброй ДП обр. 2/30 г.).

(Дивизионная пушка Ф-22УСВ или просто УСВ обр. 39 г.)

Вот вам и первая альтернатива. Спрашивается – зачем было мучить конструкторов всякими универсальными и полууниверсальными глупостями, когда можно было спокойно сделать современную 40-калиберную дивизионную пушку, в виде более перспективной качалки от Ф-20 и более простого и удобного лафета от Ф-22? На выходе-то получилась бы практически та же УСВ, но не в 39-ом, а ещё в 36-ом году!

Так вот. В 1936 году, помимо Ф-22, Грабин напряжённо работает над батальонным орудием Ф-23 и занимается предварительной проработкой новой полковой пушки Ф-24. Но, о полковой пушке Ф-24 чуть позже.

После провала с «Лубком» и чистки в руководстве, РККА наконец спохватилась и объявила конкурс на разработку современной 122-мм гаубицы с клиновым затвором и раздвижными станинами. Кстати – до объявления этого конкурса, в РККА прошла целая полемика по поводу того, какого калибра должна быть новая лёгкая гаубица – т.е. даже тогда со 122-мм «идолом» не всё было очевидно и однозначно! Но, как и при царских генералах, опять победила пресловутая «мощность» 122-мм снаряда – что не удивительно, ведь параллельно с этой победой большого калибра на «гаубичном фронте», победил и большой калибр на «пушечном фронте» – что выразилось в инициировании работ по созданию дивизионных пушек калибра 95 мм. О том, сколько будут весить эти орудия нового поколения применительно к возможностям средств тяги, похоже не задумывались. В общем, на всех «фронтах дивизионного уровня» победил революционный максимализм. А если бы победил практический рационализм?

Тот конкурс от 1938 года выиграла знаменитая М-30. Возможно, я скажу крамольную вещь – выиграла к моему глубокому сожалению, поскольку свой потенциал она смогла по-настоящему реализовать только ближе к концу войны – когда РККА перестала испытывать дефицит средств тяги и снарядный голод мучил её уже не так сильно. В 41-ом же, М-30 оказалась просто камнем на шее несчастной Му-му… в смысле СД РККА, не имевшей ни в достаточном количестве боеприпасов, ни средств тяги для этой… самой тяжёлой из лёгких, гаубицы в мире.

Вообще, история принятия М-30 на вооружение довольно странная. Вместо прописанного в ТТЗ, затвор она имела не клиновый, а самый что ни есть допотопный, от старой гаубицы обр.10/30 г. Но, это для гаубицы, конечно, не сильно критично. По сути, у меня лично претензия к М-30 только одна – ВЕС, мать его…

Это была САМАЯ тяжёлая гаубица из всех представленных на конкурсе. Масса в боевом положении опытного образца чуть больше 2200 кг (который после каждых испытаний всё увеличивали и увеличивали ради усиления конструкции), а серийная гаубица весила уже 2450 кг!

Гаубица же Грабина, при клиновом затворе, весила значительно меньше, но её не приняли на вооружение. Почему? Согласно записи из журнала арткомитета, его Ф-25 на тот конкурс просто опоздала:

«122 мм гаубица Ф-25, разработанная з-дом № 92 в настоящем времени интереса не представляет, т. к. уже закончены полигонные и войсковые испытания 122-мм гаубицы М-30, более мощной, чем Ф-25».

В чём заключалась большая мощность, не совсем понятно, поскольку незначительно более высокую нач. скорость (525 против 510 м/с) М-30 имела при точно такой же длине ствола, что и у Ф-25, только за счёт более лёгкого снаряда (21,76 кг против 22 кг). При том, что угол ВН Ф-25 имела больший (-5гр. – +65 гр. против -3 гр. – +64 гр.). И никого, похоже, ровным счётом не интересовало, что Ф-25 не только полностью соответствовала ТТТ и имела практически такие же ТТХ, что и М-30, но при этом была значительно легче. (Точные данные массы Ф-25, приведённые Широкорадом, в 1830 кг у многих вызывают сомнения, но если исходить из того факта, что Грабин сделал тогда «дуплекс» 122-мм гаубицы Ф-25 и 95-мм пушки Ф-28, а вес последней 2075 кг, то масса Ф-25 также едва ли превысит существенно те самые 2 т).

Да-да, помимо собственных достоинств, гаубица Грабина была к тому же ещё и дуплексом! На том же лафете помещалась ещё и новая 95-мм пушка! (Решение, что такие орудия нужны РККА в качестве дивизионных, было официально принято ещё до конкурса 1938 года).

(122 мм гаубица Ф-25 и 95 мм пушка Ф-28)

(М-30 – одна из лучших гаубиц ВМВ – обратите внимание на колёса от всё той же Ф-22)

Вот ещё одна альтернатива! Вместо чрезмерно тяжёлой, однозначно требующей механической тяги М-30 (боевой вес на целую тонну больше, чем у гаубицы обр. 10/30 г.), РККА могла бы получить замечательный дуплекс из 122-мм гаубицы и 95-мм пушки. Причём каждая из этих артсистем весила бы в районе 2 т – практически столько же, сколько весила немецкая лёгкая 105-мм гаубица, и на 300-400 кг меньше, чем М-30! Это ли не прэлестная альтернатива?!

Но, проиграв конкурс на 122-мм гаубицу (точнее, можно сказать, опоздав на него), Грабин не опустил рук и попытался заинтересовать военных более лёгкой 107-мм гаубицей – благо после Ф-20, Ф-22, Ф-25 и Ф-28, сделать хорошую 107-мм гаубицу – дело для такого «зубра», как Грабин, уже не хитрое! Её качалка, конструктивно повторявшая бы решения Ф-20, Ф-25 и Ф-28, замечательно вписывалась в лафет Ф-22 – а позже и в лафет предсерийной Ф-22 УСВ (имевшей вполне гаубичный угол ВН).

Вообще, если верить Широкораду, Грабин придумал наложить на вполне удачный лафет Ф-22 качалку 107-мм гаубицы, сделанной по той же схеме, что и Ф-25, ещё в 1937 году! Т.е. как раз когда в РККА после устранения Тухачевского и Ефимова шла дискуссия, какой быть новой лёгкой гаубице. Эта гаубица в перечне перспективных работ Грабина проходит как 107-мм гаубица Ф-27 (не путать с танковой пушкой Ф-27, получившей этот индекс из-за того, что 107-мм гаубица не прошла дальше инициативных разработок Грабина. И этот случай не исключение). Но и этот вариант остался не востребованным. А жаль! Очень жаль! Как Вам такая АИ?

Если уж мы так и не потянули мощный (в смысле годный только под мехтягу) дивизионный дуплекс из 122-мм гаубицы и 95-мм пушки на одном лафете, то уж более лёгкий (и по части тяги универсальный) дивизионный дуплекс из 107-мм гаубицы и 76,2-мм пушки сварганить и принять на вооружение, было бы весьма мило в любой АИ.

Кстати, тот же Грабин чуть позже работал над наложением ствола своей 95-мм пушки на лафет М-30! И в том же 38-ом он-таки доделывает свою, задуманную ещё в 36-ом полковую Ф-24. Но её забраковали за однобрусный лафет, что было вовсе не ошибкой Грабина, а острым желанием сделать пушку как можно легче и проще. Тем не менее, пушку Ф-24 он переделал и предложил новый вариант уже с раздвижными станинами (при этом сумел не выпасть из веса до тонны). Но армия посчитала на тот момент модернизацию полковой артиллерии не актуальной… А теперь, давайте посмотрим на ту Ф-24 с раздвижными станинами очень внимательно. Ничего не напоминает?

(76,2 мм полковая пушка Ф-24)

Правильно! Именно на этот лафет и в эту самую качалку Грабин «воткнул» 57 мм ствол ПТП! Так появилась противотанковая пушка Ф-31 (не путать с горной трёхдюймовкой, имевшей опять-таки точно такую же маркировку и точно так же, как и 107-мм гаубица Ф-27, оставшейся лишь одной из невостребованных грабинских разработок), больше известная как очаровашка ЗиС-2.

(57 мм противотанковая пушка ЗиС-2)

А потом, на том же лёгком и компактном лафете, была «на скорую руку» «сварганена» знаменитейшая дивизионная ЗиС-3, получившаяся только благодаря наличию эффективного дульного тормоза, навинченного на ствол от УСВ. И ВСЕ эти пушки имели полуавтоматику от Ф-22. Вот так оно всё взаимосвязано!

(76,2 мм дивизионная пушка ЗиС-3)

А потом, многие ещё удивляются – как Грабину удавалось так быстро разрабатывать хорошие пушки! Он же просто великий рационалист!

Помните – танковую Ф-32 (а соответственно и самую массовую нашу танковую пушку ВМВ Ф-34), которую Грабин тоже ведь не с потолка вымутил, а фактически собрал из узлов и деталей всё той же Ф-22.

Вот теперь и представьте себе альтернативку, в которой РККА к концу 30-х имеет на вооружении грабинские:

  • – 76,2-мм полковую пушку Ф-24 с раздвижными станинами и полуавтоматическим затвором, в которой не сложно при необходимости поменять 76,2-мм трубу полковой пушки на 57-мм ствол мощной противотанковой,
  • – 76,2-мм дивизионную пушку Ф-22УСВ,
  • – 107-мм лёгкую гаубицу Ф-27 (на лафете прототипа Ф-22 УСВ),
  • – 122-мм гаубицу Ф-25,
  • – 95-мм тяжёлую дивизионную пушку Ф-28 (на лафете гаубицы Ф-25),
  • – 57-мм противотанковую пушку Ф-31 (она же ЗиС-2), на лафете полковой Ф-24,
  • – 76,2-мм танковую пушку Ф-34.
  • – 95-мм танковую пушку Ф-39.

На подходе по мере необходимости:

  • – 107-мм танковая пушка и новая 107-мм корпусная пушка,
  • – чрезвычайно лёгкая и компактная 76,2-мм пушка ЗиС-3 на лафете ЗиС-2, которую, как и в РИ, можно формально считать дивизионной и заменять ею УСВ, но при этом, по факту и повсеместно использовать как мощную полковую и противотанковую (с 1000 м пробивала до 50 мм брони – чего в 41-ом более чем!), наряду с лёгкой 45-мм и средней (по калибру!) 57-мм. К тяжёлым же противотанковым можно отнести и те Ф-22 с их 50-калиберными стволами (с 1000 м пробивала более 50 мм брони), что промышленность успела выпустить до перехода на «умеренную» 40-калиберную УСВ.

Излишне говорить, что полуавтоматика и вообще казённые части всех этих орудий конструктивно, а значит и технологически и эксплуатационно, чрезвычайно близки и удобны и армии и промышленности.

И хотя я лично считаю, что со временем основной должна стать именно 107-мм лёгкая гаубица (потому что она ИМЕНО ЧТО ЛЁГКАЯ в прямом смысле слова), сразу же отказываться от калибра 122 мм в конце 30-х уже объективно поздно – именно поэтому в списке фигурирует Ф-25, а «моя прелесть» 107-мм гаубица пусть достаётся прежде всего кавалерии и ПОСТЕПЕННО вытесняет 122-мм гаубицы из стрелковых частей.

Но вернёмся к нашим проблемам с «ни рыба ни мясо» 122-мм гаубицей. Пока Тухачевский активно мешал армии обзаводиться реально нужными ей артсистемами, заставляя артКБ заниматься всякой хернёй навроде мортир, динамо-реактивных, универсальных, батальонных и полигональных орудий, старая-добрая 122-мм гаубица по прежнему «царила» в РККА и стремительно размножалась (выпуск будет свёрнут только в 1941-ом году, когда из задела 40-го года соберут последние 21 орудие) – только в 1939-ом году РККА получит 1294 этих анахронизма, а в 1940-ом - 1139! Напомню – это гаубицы с архаичным ОДНОБРУСНЫМ лафетом, сектором ГН всего 9 гр., дальнобойностью до 9 км и скорострельностью до 4 выстр/мин.

Для сравнения – ставшая с начала 30-х основной в Вермахте 105-мм лёгкая гаубица обр. 18 г. стреляла на 10,6 км, имела сектор обстрела 56 гр. и скорострельность до 8 выстр/мин. При этом допустимая скорость возки у «немки» была втрое выше.

Помните, я в своей статье об альт. МСД все обычные стрелковые дивизии вооружал только старыми 122-мм лёгкими гаубицами? Так ведь было с чего! Из 8700 наличных 122-мм гаубиц, новых было только 2000.

Т.е. даже если снять старые гаубицы с выпуска уже в 38-ом, заменив на 122-мм Ф-25 (которые пойдут на восполнение потерь в частях, вооружённых старыми 122-мм гаубицами, до их вывода из боёв и полного перевооружения на 107-мм Ф-27), все кадровые части к началу ВОВ всё равно в подавляющем большинстве будут по прежнему вооружены старыми 122-мм гаубицами. Ибо конец 30-х – это очень поздний срок для масштабного перевооружения на новый калибр.

Плохо, что когда в СССР осознали наконец, что армии нужна новая лёгкая гаубица (а со старыми тяжёлыми гаубицами наблюдался точно такой же завал – спасибо начальнику вооружений Тухачевскому и его друзьям!), старых гаубиц в армии было уже столь много, что переходить на новый уменьшенный калибр никто в РИ просто не решился. Всё уныло поплелось вперёд – к катастрофе. А она была просто неизбежна! Как уже говорилось выше, царские генералы принимали на вооружение наиболее мощную гаубицу, которую могли таскать шесть упряжных лошадей – тем более что они-то хотели вовсе не дивизионную, а корпусную гаубицу. Поэтому нет ничего удивительного, что новая 122-мм гаубица М-30 по массе практически догнала старую, прежде крепостную или осадную, уже при советской власти ставшую корпусной, шестидюймовую гаубицу, которую таскали 8-10 лошадей (2450 кг против 2725 кг)! А у немцев основная гаубица пехоты весила всего 2 т и могла буксироваться любым, абсолютно любым средством тяги. 107-мм же гаубица Ф-27, если бы её сделали, как я уже говорил, методом сочетания лафета от Ф-22 и 107-мм ствола, встроенного в качалку от Ф-20, весила бы максимум 1800-1900 кг.

Теперь угадайте, чья гаубица БЫЛА и МОГЛА бы быть мобильнее?

(Фотки, отлично демонстрирующие монструазность М-30 – больше похожей на тяжёлую гаубицу, чем на лёгкую, и реальную компактность немецкой 105-мм гаубицы)

Конечно, нашим генералам, со всех трибун рапортующим об успехах моторизации и механизации РККА, на то, что новую и в перспективе самую массовую гаубицу М-30 теперь надо таскать сугубо мехтягой, было возможно и наплевать – они-ж не сегодня воевать собирались, а только когда РККА будет под завязку насыщена теми самыми средствами мехтяги.

Я же всегда предпочитаю подстраховаться… Ведь что толку считать многие тыщи тракторов в СССР, если в обычные СД их приходило из народного хозяйства недостаточно, а те, что приходили, в значительной части уже были убитые эксплуатацией в том самом народном хозяйстве и без основательного ремонта использоваться не могли. А кто и как их будет чинить, если возможности в стрелковых частях для этого крайне слабые, а запчастей либо мало, либо вообще нет? Но даже если трактора есть, и они даже заводятся и таскать гаубицы могут – как насчёт ГСМ для тех тракторов? Запчастей для нормальной эксплуатации? Трактористов и механиков, наконец? Конечно, лошадь тоже нуждается и в ветеринарной службе, и добрый овёс ей своевременно подай, но в случае непредвиденных проблем с логистикой, все трактора встанут сразу, а вот лошадки – ещё и на подножном корму какое-то время поработать могут. А уж про соотношение в нашей аграрной стране опытных трактористов и просто сельских жителей, умеющих обращаться с упряжными лошадьми и упряжками, даже упоминать неудобно. Кроме того, не нужно забывать, что лёгкую гаубицу калибра 107 мм в крайнем случае можно прицепить к любому имеющемуся под руками грузовику – даже полуторке. А М-30 потащит в лучшем случае ЗиС, а в идеале тот самый «Студебеккер».

Опять же фатальная проблема боеприпасов. Из одного количества металла и пороха можно сделать либо 9 снарядов к 122-мм гаубице, либо 10 к 107-мм (и ещё маленько останется). Это только на первый взгляд разница не велика. А если те выстрелы производятся миллионами? А лишний миллиончик снарядов – это уже сила.

Говорить, что мехтяга безусловно лучше – бессмысленно. Я это прекрасно знаю (идиотов нема!). Но безусловно лучше только в том случае, если эта самая мехтяга обеспечена и количественно, и качественно, и логистически. А в нашей армии это в те времена крайне труднодостижимо.

Даже немцы относительно своей замечательной армии это понимали! Немцы в своих ПД предпочитали возить на грузовиках боеприпасы – а сами орудия таскать конными упряжками! Да Вы сами посмотрите на наши орудия и немецкие – есть у немцев в пехотной дивизии обр. 41 г. полевые орудия, которые в принципе нельзя таскать упряжками? Ни одного! (зенитная ахт-кома-ахт не в счёт!) Даже самая тяжёлая в пехотных дивизиях 15-см тяжёлая гаубица с боевой массой за 5,5 т. разбиралась (в отличие от нашей новой 152-мм дивизионной М-10) на две гужевые повозки!

(Вот это 150-мм чудовище разбиралось на две гужевые повозки и в ПД замечательно буксировалось упряжками, высвобождая арттягачи для моторизованных и танковых дивизий)

Наши же «отцы-командиры», по-видимому, однозначно и явно преждевременно сделали ставку на мехтягу – ещё один признак к тому – повальное (и в принципе безусловно похвальное!) увлечение автомобильными колёсами, которые в сочетании с рессорными лафетами позволяли таскать орудия на скоростях до 60 км/ч. А много было пушек на автомобильных колёсах в германской армии? Дык, почти что и не было (так навскидку могу вспомнить только трофейные чешские ПТП и реактивные «нибельверферы» с колёсами похожими на автомобильные). А с обрезиненными стальными колёсами, даже при подрессоривании лафета, у большинства артсистем максимальная допустимая скорость возки редко превышала 35 км/ч. И это мы говорим не о нашей неуклюжей, а о самой моторизованной армии мира, артиллерия которой изначально предусмотрительно была заточена под ЛЮБУЮ тягу.

(Хоть так – преимущественно в ПД)

(Хоть этак – преимущественно в моторизованных дивизиях)

Вот из понимания той вполне себе очевидно вещи, я и сделал для себя однозначный выбор в пользу калибра лёгких гаубиц 107 мм. Есть арттягачи – замечательно! Таскаем наши действительно лёгкие гаубицы быстро! Нет – таскаем их хоть трактором, хоть любым грузовиком – вплоть до полуторки, хоть лошадками! Нам по-фиг чем таскать – что есть, тем и тащим. НО ТАЩИМ! А не бросаем по отсутствию тракторов или топлива для них. При этом страна из наличного объёма сырья может произвести и подать в армию значительно больше боеприпасов, и даже возимый Б/К будет больше.

Что же касается боевой эффективности – НЕ НАДО заставлять ЛЁГКИЕ гаубицы делать работу ТЯЖЁЛЫХ – всё равно НЕ сделают (либо сделают очень плохо и на прямые задачи боеприпасов уже не останется). Вот и всё.

 

Р.С. Ещё один моментик. Я уже упоминал английские 114-мм лёгкие гаубицы? Так вот – когда пришла пора модернизировать артиллерию, ушлые англичане твёрдо решили для себя, что даже в калибре 114 мм новая гаубица получится совершенно неприемлемо тяжёлой – хотя им ли жаловаться на нехватку средств тяги!? И ВМЕСТО новой 114-мм гаубицы, британская армия приняла на вооружение свою знаменитую 25-фунтовую пушку-гаубицу, которая в переводе на человеческий язык имела калибр 87,6 мм. И этой пушкой-гаубицей при первой возможности перевооружила свои части, прежде оснащённые теми самыми старыми 114-мм гаубицами, при том, что новая пушка-гаубица УМЕНЬШЕННОГО калибра весила почти на полтонны больше! Логичный вопрос – на сколько больше тогда весила бы новая 114-мм гаубица, если наша М-30 потяжелела в сравнении со старой 122-мм гаубицей на целую тонну?! Наши отцы-командиры посчитали этот прискорбный факт несущественным, а англичане приняли такую перспективу к сведению очень серьёзно и, судя по их же отзывам о 25-фунтовой пушке – отнюдь не прогадали.

(Британская 25-фунтовая пушка-гаубица)

А ведь в РККА в том же 37-ом, когда шла полемика какую гаубицу выбрать – 107 или 122 мм, рассматривался вариант вооружения дивизионной артиллерии единой 107-мм пушкой-гаубицей умеренной массы. Тоже – чем не альтернатива? И вообще – почему бы уже нам с Вами не рассмотреть ВААЩЕ АЛЬТЕРНАТИВНЫЙ вариант о более лёгкой "единой" 95-мм пушке-гаубице?

Comment viewing options

Выберите нужный метод показа комментариев и нажмите "Сохранить установки".
Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Tue, 24/01/2017 - 09:06.

Благодарю за Ваш отзыв, почтенный коллега.

doktorkurgan's picture
Submitted by doktorkurgan on Mon, 23/01/2017 - 22:02.

Коллега, подборка идей неплоха.

Мое мнение по поводу того, насколько легка германская 10,5 см. гаубица обр. 18, и насколько тяжела наша 122-мм М-30 (равно как и сравнение по массе наших 4,7 линейных гаубиц с германскими обр. 1916) я уже высказывал в каментах к вашим предыдущим постам по теме, так что повторятся не буду.

Теперь о возможных направлениях развития артиллерии с постепенным отказом от 122-мм гаубиц (ну раз уж альтернатива такая) - сугубо субьективное мнение.

1. Этап - не особо отличается от реальности - модернизация старых систем до уровня /1930 г.

Параллельно с этим в качестве реализации идей Дурляхова и Лендера по новому дивизионному калибру (вместо возни с полигоналками) начинаем работы по 95-мм системам. Стимулирует нас в этом полученная информация о британских идеях по 94-мм пушке-гаубице, а также по 90-мм "бофорсу". Новый выстрел пилим под гильзу от рейнметаловской зенитки, как наиболее подходящий. Параллельно делаем пушку-гаубицу на лафете от 122-мм обр. 1910/30 (заместо дивизионки обр. 1931). Параллельно пытаемся поэксперементировать в калибре 107-мм - опять-же на базе лафета 122-мм 1910/30 - с целью создания легкой гаубицы для кавалеристов.

Интермедия: в процессе закупки германских артсистем обращаем внимание на рейнметаловскую опытную 7,5 см. "дальнобойную" пушку WFK, радостно кричим: "Мама, я хочу этого хомячка!" высказываем желание о приобретении техдокументации, запиливаем малосерийную трехдюймовку, скажем, обр. 1932 года под патрон обр. 1902 года.

2. В зависимости от хотелки военных либо по результатам опытной армейской эксплуатации 95-мм пушки-гаубицы и 107-мм гаубицы (выполненных на лафетах обр. 1910/30) принимается решение о дальнейшем пути развития. И, либо, на базе лафета 76-мм дивизионного рудия (назовем его, к примеру, обр. 1932 Н) запускаем дуплекс 76-мм/107 мм., либо универсальную (в хорошем смысле этого слова) 95-мм дивизионную пушку-гаубицу.

При этом, если мы хотим играться траекториями, можно применить на последней раздельно-гильзовое заряжание (потом уже, во время "танковой паники" 1940-41 гг. внедрить бронебойный унитар).

Три способа сделать что-либо: правильный, неправильный, и так, как это обычно делают в армии.

vitaliy.k's picture
Submitted by vitaliy.k on ср, 25/01/2017 - 16:44.

Если уж альтернативить на гаубично-дивизионую тему, то нужно: 

1)к 32-33 годам "убирать" Тухачевського и К, или кардинально "менять им взгляды";

2)Дать возмозность выбирать спецам,что покупать у немцев;

3)"чесно подглядывать" или покупать и допиливать под нашу промышленность в первую очередь современные ЛАФЕТЫ;

4)Разрабатывать и принимать на вооружение ДУПЛЕКСЫ и ТРИПЛЕКСЫ , а не отдельные системы!

5)В 4" (100-1-2-105-107) выбор сделать не позднее 35 года!

6) Если ДО 35 года уж "играться" новым див.калибром, то выбирать из зарубежных аналогов в 85-90 мм, для скорейшего начала выпуска не позднее 37 года.

7) До отработки схемы вменяемого казнозарядного миномёта их ниша- рота-батальон.

doktorkurgan's picture
Submitted by doktorkurgan on ср, 25/01/2017 - 20:34.

Дык я не против.

1. В данной альтернативе ядерный реактор в схеме подразумевается по умолчанию изменение взглядов военно-политического руководства какбэ подразумевается.

2. Дык и дали возможность. Получилось то что получилось. Что-то удачно, что-то неудачно.

3. Дык было. Тот-же "Лубок". Лафет под возку мехтягой на приличной скорости, пртивооткатные устройства по обе стороны ствола. Однобрусный только, но на конец 20-х раздвижные станины еще не стали общепринятым трендом. Впрочем, свои варианты 122-мм гаубицы с лафетом прогрессивной конструкции (подрессоривание, раздвижные станины) на Мотовилихе разрабатывались.

4. Дуплекс дивизионного уровня может быть или в варианте 76/107, или в варианте 95/122 мм., а в данной альтернативе мы пытаемся уйти от 122-мм калибра (спорно, но в данном случае право автора). А дуплекс 95/152 мм. запилить, боюсь, будет проблематично...

5. Дык и у меня такое мнение. В противном случае мобзапас боеприпасов не наработаем к 1941-му.

6. Из зарубежных аналогов есть "бофорс" обр. 1929 г., который опытный и, как я понял, на экспорт вообще не шел; британская 25-фунтовка, котоую нам фиг продадут (она как раз в середине 30-х в призводство пошла, причем довольно малосерийно и путем перепиливания старых 83,4 мм. полевых пушек с доработкой лафета). Еще есть французская 85-мм пушка-гаубица Шнейдера, которая не особо удачная получилась.

7. А чем вам 120-мм полковой миномет не понравился?

Три способа сделать что-либо: правильный, неправильный, и так, как это обычно делают в армии.

vitaliy.k's picture
Submitted by vitaliy.k on Fri, 27/01/2017 - 15:40.

Если дуплекса в исполнении Грабина, то хоть 5 разных калибра-только трубы меняй : 76,85,88,107,122 !
По 7) -му : НОВЫЙ калибр ( а значит оборудование для него), малая кучность ( гладкий ствол), невозможно стрелять настильно!

doktorkurgan's picture
Submitted by doktorkurgan on Fri, 27/01/2017 - 18:11.

невозможно стрелять настильно!

Кстати, попытки скрестить ужа и ежа  были в реале.

К примеру, вот, опытное 82-мм легкое пехотное орудие СКБ-34

82-мм легкое пехотное орудие СКБ-34 было спроектировано в СКБ-НКВ. Заводские испытания СКБ-34 проводились с сентября 1943 года до февраля 1944 года с перерывами. Первый раз полигонные испытания были проведены в марте-апреле 1944 года. СКБ-34 оказалось суперуниверсальным орудием — оно могло вести навесной огонь 82-мм минами как обычный миномет, вести борьбу с танками и даже с самолетами. То есть это был миномет, полевая пушка, противотанковая и зенитная пушки в одной системе — можно сказать, предшественник орудия «Нона». Орудие имело разнообразный боекомплект; в него входили: обычная 82-мм мина для навесной стрельбы (заряды, как в обычных минометах); унитарный выстрел для настильной стрельбы. Оперенный снаряд для него был спроектирован в СКБ-48;  82-мм противотанковая кумулятивная мина конструкции СКБ-НКВ; унитарный зенитный выстрел с дистанционным взрывателем; унитарный выстрел с картечью. При ведении навесного огня при углах, больших 45°, заряжание производилось с дула, а настильного — с казенной части. Стрельба при углах свыше 45° велась с помощью вставленной с казны постоянной железной гильзы с жестким бойком, то есть воспламенителя Стокса. Стрельба при малых углах возвышения (до +5°) велась с колес, а при больших углах — с двух опорных плит. При постановке системы на плиты колеса приподнимались на 40-60 мм над грунтом.

  Ствол орудия — моноблок с иавинтным казенником. Канал ствола гладкий. Затвор горизонтальный клиновой. Люлька с противооткатными устройствами взята штатная от 45-мм противотанковой пушки обр. 1937 г. Единственное изменение в ней — шесть дополнительных канавок в цилиндре тормоза отката. Верхний станок штампосварной. Уравновешивающий механизм пружинный, тянущего типа. Поворотный механизм винтовой. Подъемный механизм секторный. Боевая ось коробчатая сварная. Колеса мотоциклетные.

  Согласно заключению комиссии по полигонным испытаниям от 23 июня 1944 года: кучность системы при стрельбе с дистанции 500 м хуже кучности 76-мм полковой пушки обр. 1943 г.  Прочность пружин подрессоривания и сварных швов при возке неудовлетворительны. Железная гильза с бойком для самонакалывания после стрельбы плохо экстрактируется . Щитовое прикрытие не полностью прикрывает расчет. Тем не менее комиссия рекомендовала изготовить опытную серию орудий для войсковых испытаний. Дальнейшая сульба орудия неизвестна.

Т.е. орудие с баллистикой 82-мм батальонного миномета с возможностью мало того, что настильной, дык еще и зенитной стрельбы! По внешнему виду, в "пушечной" конфигурации, пишут, походило на полковушку 1943 г.

Еще более кучеряво отожгли горячие финские парни - они на лафет трофейной сорокопятки взгромоздили тело 120-мм миномета.

Но в общем, на том этапе эксперименты были не особо успешные - полученные гибриды были сложновасты и не особо надежны.

Ну а последующие эксперименты были уже в 60-х -70-х, в результате создали "Нону". Но это уже совершенно другой технологический уровень.

 

Три способа сделать что-либо: правильный, неправильный, и так, как это обычно делают в армии.

vitaliy.k's picture
Submitted by vitaliy.k on Fri, 27/01/2017 - 19:02.

Это корявая попытка сделать свою ЛПО вроде немецкой но с большей "всеядностью" к боеприпасам. Хотя и были весьма близки к успеху!

doktorkurgan's picture
Submitted by doktorkurgan on Fri, 27/01/2017 - 17:20.

Чего-ж тогда 120-мм калибр для минометов стал одним из мировых стандартов? 

Изготовление гладкой трубы с внутренним диаметром 120-мм с небольшой (сравнительно с нарезными системами) толщиной стенки - не очень большая проблема. С минометами была другая проблема - там для метательных зарядов нитроглицериновые пороха нужны, а они в СССР призводились в довольно малом количестве (особенность внутренней баллистики - требовались более высокие скорости горения сравнительно с пироксилиновыми артиллерийскими порохами). Но к середине войны (не без помощи ленд-лиза) эту проблему решили.

Меньшую кучность (сравнительно) с нарезными системами компенсировали массированием. Возможность настильной стрельбы - это, конечно, хорошо, но сильно усложняет конструкцию, и требует более высокой квалификации артиллеристов.

Грубо говоря, в условиях РККА лучше иметь на полковом уровне батарею из 4-х 120-мм миномета, чем 2 150-мм пехотных мортиры (если сравнивать с вермахтом). 

Три способа сделать что-либо: правильный, неправильный, и так, как это обычно делают в армии.

vitaliy.k's picture
Submitted by vitaliy.k on Fri, 27/01/2017 - 18:07.

Посмотрите на крупнокалиберные-больше 105 мм минометы до 30-го, кроме франков. Кроме того жаба против нового , для БЕДНОЙ страны в 20-30 х, калибра! Я ЗА двумя руками за КАЗНОЗАРЯДНЫЙ миномет 122 мм !!!

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Tue, 24/01/2017 - 09:05.

yes!!! Браво! Именно так!

NF's picture
Submitted by NF on Mon, 23/01/2017 - 21:19.

Немцы считали 122 мм. гаубицу М-30 современным оружием.

 

. Eine moderne Beutewaffe war die 12,2-cm schwere Feldhaubitze 396(r). Die 2200 kg schwere Waffe besaß ein 2800 mm langes Rohr, aus dem bei einer V0 von 515 m/s eine 22,1 kg schwere Granate bis zu 12100 m weit verschossen wurde.

http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Waffen/haubitzen.htm

 

Может быть зря Вы так предложили перейти на гаубицы калибра 107 мм.?

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Tue, 24/01/2017 - 09:02.

"Немцы считали 122 мм. гаубицу М-30 современным оружием."

Безусловно! Она-же таковым и была. Однако, немцы причисляли её к тяжёлым гаубицам. А по своей боевой эффективности, она немецким тяжёлым 150 мм гаубицам в подмётки не годилась.

Вот в этом весь парадокс калибра 122 мм.

"Может быть зря Вы так предложили перейти на гаубицы калибра 107 мм.?"

Нет, почтенный коллега. Совсем не зря. Вот если бы СССР мог к 22.06.41 г. дать РККА по ДВА исправных СТЗ-5 на каждую М-30 в каждую конкретную дивизию, мог обеспечить те СТЗ-5 нормальным ТО и ГСМ, а каждую М-30 боеприпасами в необходимом количестве - я задал бы себе точно такой же вопрос. Но, поскольку ничего подобного РККА не имела - калибр более лёгкой 107 мм гаубицы предпочтительнее.

С уважением, Ансар.

NF's picture
Submitted by NF on Tue, 24/01/2017 - 15:52.

Однако, немцы причисляли её к тяжёлым гаубицам. А по своей боевой эффективности, она немецким тяжёлым 150 мм гаубицам в подмётки не годилась.

 

Так М-30 и весила в 2 с лишком раза меньше немецких, а максимальная дальность стрельбы была всего на 1,5 км. меньше. Скорострельность М-30 5/6 выстрелов в минуту, у немецкой 150 мм. гаубицы 4 выстрела в минуту.

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Tue, 24/01/2017 - 16:00.

Вес опять-таки был против М-30, поскольку для мехтяги было всё равно какую гаубицу тащить притом, что 150 мм безусловно мощнее и эффективнее. А для гужевой тяги, 150 мм немка разбиралась на две повозки, а М-30 нет.

Скорострельность для гаубиц не так уж критично важна - для тяжёлой гаубицы важнейший параметр - мощность боеприпаса.

keks88's picture
Submitted by keks88 on ср, 25/01/2017 - 01:55.

Вес опять-таки был против М-30, поскольку для мехтяги было всё равно какую гаубицу тащить притом, что 150 мм безусловно мощнее и эффективнее. А для гужевой тяги, 150 мм немка разбиралась на две повозки, а М-30 нет.

СТЗ-5 с 50л.с. все равно, что тащить 3т М-30, или 4,5 тонны М-10 или 5,5т сФХ-18?

Для гужевой тяги 2 повозки сФХ-18 - это в 2 раза больше лошадей. 

Скорострельность для гаубиц не так уж критично важна - для тяжёлой гаубицы важнейший параметр - мощность боеприпаса.

БУ Артиллерии на этот случай имеет такое мнение, что на уничтожение или подавление любой стандартной цели (уркытая пехота, батарея артиллерии, колонна и т.д.) имеются определенные нормы расхода боеприпасов. 

ИЧСХ время, за которое вы эту норму выпустите тоже довольно важную роль играет - успеете вы отстреляться, свернуться и убежать от ответки, или нет.

А еще к примеру можно сравнить время, затрачиваемое на 1 и ту же цель разными пушками: для 122 и 152мм выяснится, что время на решение задачи - схожее. За счет более высокой скорострельности 122мм. А вот 105мм на ту же задачу времени начинает тратить уже больше в силу более высокого расхода БК при аналогичной 122мм скорострельности.

 

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on ср, 25/01/2017 - 09:23.

Почтенный коллега, я уже отвечал кому-то выше, что если бы РККА могла получать те же СТЗ-5 в количествах полностью обеспечивающих потребности тех же М-30, а службы ТО имели возможность их содержать в исправном виде и снабжать ГСМ и запчастями - я бы супротив М-30 ничего не имел. Но, в том-то и проблема, что в наших реалиях заранее надо было думать о проблемах со средствами тяги.

"СТЗ-5 с 50л.с. все равно, что тащить 3т М-30, или 4,5 тонны М-10 или 5,5т сФХ-18?"

СТЗ-5 было бы всё равно какую лёгкую гаубицу тащить 122 мм или 107 мм. Для М-10 СТЗ-5 был слабоват. А вот 150 мм немка разбиралась на две гужевые повозки и это был определённый плюс.

 

Почтенный коллега - я никогда и нигде не утверждал, что 107 мм гаубица эффективнее чем 122 мм.

Суть перехода на 107 мм калибр - обеспечить для армии возможность НЕ ПОТЕРЯТЬ свои гаубицы из-за проблем с транспортом и иметь меньше геморроя с боеприпасами.

keks88's picture
Submitted by keks88 on ср, 25/01/2017 - 14:06.

Ну. т.е. с М-30 мы

- маем то же количество лошадей, что и перевозке 107мм

- не нуждаемся в 2 повозках, как для 152мм "в немецком понимании"

- не нужно 2 трактора СТЗ-5, которым бы так же пришлось тащить 152мм "по-неметски"

- пушку более эффективную, чем 107мм и которая в наших условиях может обходиться в дивизионном звене без 152мм Гаубиц. 

Чото я не понял тогда, где пожар и чем же М-30 вас не устраивает? 

Суть перехода на 107 мм калибр - обеспечить для армии возможность НЕ ПОТЕРЯТЬ свои гаубицы из-за проблем с транспортом и иметь меньше геморроя с боеприпасами.

легкие 122мм старых образцов теряли точно так же. И 107мм вы терять будете не менее успешно. Вввиду превосходства ЛВ в воздухе. 

105мм ЛеФХ-18 и М-30 на марше имеют одинаковую массу, а "107мм по-русски" будет иметь ровно ту же подвижность и тягаться тем же СТЗ-5 или 6 лошадей. С боеприпасами вы будете иметь не меньше геммороя, поскольку на поражение одной и той же цели будете расходовать их БОЛЬШЕ. 

Плюс 152мм вы потеряете в приграничном сражении не менее успешно, чем в РИ. а значит уже к концу лета ваши дивизии останутся с 1 дивизионом 107мм гаубиц. И скажут вам большое неспасибо во время попыток прорыва полос обороны к примеру во время Урана, Демянска какого-нибудь и т.д. 

ВВМ's picture
Submitted by ВВМ on ср, 25/01/2017 - 16:42.

Вы правы ув коллега в том, что в 1941  и дефицит и потери 107-мм будут. Слишком сильный отрицательный фактор с генеральскими погонами был. Но вы не правы в том, общий результат будет одинаков. Вы посмотрите на организацию контрударов мехкорпусами летом 1941. Все они были проведены или без арт или без б/п или при сильнейшем дефиците и того и другого. Артиллерия с б/п или осталась в парках или не доехала по разным причинам, одна из которых отсутствие хорошего и мощного транспорта. Когда командование 3-й армии бежало из Гродно в ночь на 23 июня, то по причине отсутствия транспорта бросили не только склады с б/п но и раненых. А в Дубно какой склад оставили? И так повсеместно. А вы ратуете за больший калибр, который тягать было нечем. Автор абсолютно прав. КА в 1941 нужны были легкие гаубицы!

BBM

keks88's picture
Submitted by keks88 on ср, 25/01/2017 - 17:59.

Никто до сих пор не обьяснил, как СТЗ-5 будет тащить 107мм с вдвое более высокой скоростью, чем он же тащил бы 122. При примерно равных массах в походном положении, которые мы можем наблюдать в случае с ЛеФХ18.

А если тягач будет не 50 сильный, а 130 - ему еще больше по барабану.

Никто опять не обьяснил, почему тылу будет легче снабжать 3 калибра дивизионных гаубиц (122, 107 и 152), а не 2.
Не думаете же вы, что 122мм мыши после принятия решения о переходе в 1937 году мгновенно станут 107мм ежиками?

Хочу напомнить, что хотя М-30 приняли в 1939 году, но старые 122мм производились аж до 41.
И вот наступает 41 год. 107мм выпущено дай Б-г тысяча... И все равно она составляет менее трети от артпарка дивизионных гаубиц.

Но нам тут втирают,что эти полторы тысячи 107мм вкупе с вечно отстающими 152мм спасут РККА от разгрома лета 41???

Это несерьезно! (с) Бывалый. Операция Ы.

ВВМ's picture
Submitted by ВВМ on ср, 25/01/2017 - 19:02.

152-мм убрать из стр дивизий в корпус. 107-мм производить вместо старых 122-мм Г. Их поставлять в войска на место дивизиона 152-мм. В 1941 году очень важна будет скорость перемещения, а не только вес. А от разгрома они нас не спасут конечно. Но увеличат потери немцев.

BBM

keks88's picture
Submitted by keks88 on ср, 25/01/2017 - 19:22.

Предпосылок убирать 152мм из дивизии без событий 41 года не особо.
Более того если 122 еще как-то позволяет жить без них, то со 107мм без 152 будет грусть и печаль.
Скорость же перемещения кардинальным образом не возрастет.

Да и с насыщенностью тоже не все далеко не так радужно, как Ансар заявляет.

ВВМ's picture
Submitted by ВВМ on Thu, 26/01/2017 - 11:21.

Мы потеряли в приграничных сражениях около 9 000 гаубиц. Фактически их бросили. Поэтому я считаю, если напрячься и подумать, то можно было понять - тяжелые орудия в стр дивизии не к чему. Надо было оставить дивизион 122-мм. А 152-мм это корпусное средство усиления. Другой вопрос что произвести и поставить в войска достаточное количество 107-мм Г было невозможно за полтора года. Но вооружить ими хотя бы по одному дивизиону можно. Да и два арт полка это излишество. Особенно в условиях острой нехватки командиров (офицеров и сержантов). Мне это расточительство дефицитными кадрами непонятно. В стр дивизии один арт полк из четырех дивизионов. Один дивизион 122-мм старых гаубиц, один- 107-мм новых гаубиц, один - ДП 76-мм, один 120-мм минометы.  Батареи лучше иметь 6-ти орудийные, так можно было сэкономить на комбатах и старших офицерах батареи. А количество стволов останется почти таким же. Да и боевую подготовку удобнее вести.

BBM

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on ср, 25/01/2017 - 16:25.

Совсем не так!

"с М-30 мы

- маем то же количество лошадей, что и перевозке 107мм

105мм ЛеФХ-18 и М-30 на марше имеют одинаковую массу..."

Прям так безапелляционно и без подробностей? Когда для М-30 придумывали гужевую тягу, оказалось, что "штатные" лошадки РККА вшестером могут её тащить только с ПУСТЫМ ПЕРЕДКОМ. Зарядный ящик для М-30 везла ещё одна упряжка из ЧЕТЫРЁХ лошадей.

Т. е. по факту мы имеем:

Для буксировки М-10 с БК надо 10 лошадей. Немецкая 105 мм гаубица, имела такой же транспортный вес как наша М-10 ИМЕЯ ПРИ СЕБЕ В ПЕРЕДКЕ полный зарядный ящик.

"- не нуждаемся в 2 повозках, как для 152мм "в немецком понимании"

- пушку более эффективную, чем 107мм и которая в наших условиях может обходиться в дивизионном звене без 152мм Гаубиц. 

Вы собираетесь заменить в дивизии 152 мм гаубицы М-10 на 122 мм М-30? Ну-ну. А потом будете весь БК тех М-30 сливать на один ДЗОТ, поскольку 122 мм снаряд - это совсем не 152 мм и требует прямого попадания. Мы через этот бред прошли и в ПМВ и во ВМВ.

"- не нужно 2 трактора СТЗ-5, которым бы так же пришлось тащить 152мм "по-неметски"

Два СТЗ-5 одну М-10 и не потащат, поскольку М-10 НЕ разборная.

"...легкие 122мм старых образцов теряли точно так же. И 107мм вы терять будете не менее успешно."

Т. е. по-Вашему, у старой 122 мм гаубицы, у которой паспортная скорость возки 6 км/ч (хоть на гужевой тяге, хоть за СТЗ-5) и у новой 107 мм у которой паспортная скорость возки 50 км/ч и по сути ограничивается только физическими возможностями тягачей - шансы одинаковые? Ну-ну.

"С боеприпасами вы будете иметь не меньше геммороя, поскольку на поражение одной и той же цели будете расходовать их БОЛЬШЕ." 

Это НЕ правда. Что 107 мм, что 122 мм дивизионные гаубицы предназначались для поражения открытых или защищённых лёгкими укреплениями целей. И для этой цели совершенно параллельно какой снаряд её накроет. А для точечных хорошо защищённых целей существуют тяжёлые гаубицы.

"Плюс 152мм вы потеряете в приграничном сражении не менее успешно, чем в РИ. а значит уже к концу лета ваши дивизии останутся с 1 дивизионом 107мм гаубиц. И скажут вам большое неспасибо во время попыток прорыва полос обороны к примеру во время Урана, Демянска какого-нибудь и т.д."

Во-первых, лучше иметь в СД ДВА дивизиона 107 мм гаубиц, чем один 122 мм. 107 мм гаубицы мы так же бездарно бросать как тяжеленые М-30 уже не будем. Во вторых, большое спасибо скажут за то, что и гаубиц в дивизии больше и боеприпасов больше.

 

keks88's picture
Submitted by keks88 on ср, 25/01/2017 - 16:54.

По факту же мы имеем ставку на повышение роли мехтяги, которая вводится не только в мехкорпусах, но и в стрелковых дивизиях, чего Вермахт себе не особо позволял.
Проблемы с мехтягой после лета 41 года предусмотреть в 38ом - Нострадамусов не завезди.
Т.е. в итоге в 41 мы имеем плюс минус одинаковую подвижность СД. В мотомех соединениях немцы выигрывают тупо по качеству тягачей. Нехватка же тяги для СД в первый месяц войны иожет в блльшой степени быть обьяснена неотмобилизованностью РККА.

Причины, по которым в конце 30ых, ГАУ склонялось к мехтяге - приводил Бенбоу в одном из прошлых ваших тредов по артиллерии - сокращение поголовья лошадей в 2 раза за 32-35 года. И одновременное возрастание производственных мощностей авто-тракторных заводов.

Могущество 152мм признавалось, поэтому в СД (с 1935 г точно ) был дивизион 6 дюймовок.
Но если мы в 41 так и так теряем из дивизии 152мм, то 122 в этом случае совершенно точно лучше 107мм.

Старые 122 тянутся лошадками, которым любой осколок или пуля критичны в отличие от трактора. Тяговые же возмодности СТЗ-5 для 107 и 122мм значительно отличаться не будут.

И вы вот щас подтвердите свою ПРАВДУ подтвердите выдержками из БУА, где подтверждается равное количество снарядов 100-107мм с 122мм на одинаковую цель?

Отказ от 122 в пользу 107мм НЕ ОЗНАЧАЕТ, что в СД декабря 41 немедленно появится 2 дивизиона 107мм.

Бросать же в приграничном сражнии 107мм вы будете не менее бездпрно, чем 122.

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on ср, 25/01/2017 - 17:12.

Нет, нет и нет.

keks88's picture
Submitted by keks88 on ср, 25/01/2017 - 17:26.

Смелое утверждение, проверять я его, конечно, не буду.(с)

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Fri, 27/01/2017 - 13:19.

Сколько ж можно метать бисер...

NF's picture
Submitted by NF on ср, 25/01/2017 - 00:06.

для тяжёлой гаубицы важнейший параметр - мощность боеприпаса.

 

Не мало важна еще и дальность стрельбы. Не зря немцы разрабатывая новые тяжелые полевые гаубицы типа FH-43 и FH-44 с дальностью эффективной стрельбы в 18 000 м. ориентировались на советские МЛ-20, а сектор обстрела в 360 градусов и начальная скорость 43,5 кг. снаряда в 660 м/сек. были необходимы для борьбы с танками которые на немцев произвели очень уж не хорошее впечатление.

 

15 cm Schwere Feldhaubitze 43

 

Manufacturer: Krupp

Number built: Prototype



Technical Data:



Type: Schwere Feldhaubitze



Calibre: 15 cm

Length: 6.158 m

Weight: 7,500 kg

Breech: horizontal sliding block, percussion fired

Recoil: 

Carriage: cruciform

Elevation: -5° to +70°

Traverse: 360°

Rate of fire: rounds per minute

Muzzle velocity: 660 m/s

Effective range: 18,000 m

Shell Weight: 43.50 kg 

Used by: Heer

Variants: 

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on ср, 25/01/2017 - 09:14.

Ну, это смотря для какой тяжёлой гаубицы. Для дивизионной определённо надо прежде всего "блюсти вес", а вот для корпусной, можно и на особливую дальнобойность упор сделать - но опять-таки, если есть соответствующий транспорт. Иначе опять окажемся как летом 41-го - МЛ-20 и А-19 понастроили за каким-то хреном немеряно, а таскать их нечем.

NF's picture
Submitted by NF on ср, 25/01/2017 - 19:32.

Для дивизионной определённо надо прежде всего "блюсти вес", 

 

Это смотря с какой стороны на это дело по смотреть. Основательно взюодренные массовым применением советских танков немцы уже примерно с конца 1942 года решили что их новая 105 мм. гаубица должна иметь возможность вести огонь в с углом обстрела в 360° хотя это и приводило к увелиению веса гаубицы до 2300-2450 кг. Это явно подразумело возможность использования новой гаубицы и для ботьбы с танками противника по скольку минимальная начальная скорость 14,81 кг. снаряда была 595 м/сек, затем 610 м/сек., ну а проект фирмы Крупп: Entwurf Krupp I с начальной скоростью снаряда в 655 м/сек. был бы самое то и возможно эта гаубица была бы даже более эффективна чем 7,5 см Рак-40.

 

 

10,5-cm-leichte Feldhaubitze 43
Technische Daten
  Entwurf Krupp I Entwurf Krupp II Entwurf Škoda
Einführungsjahr: Holzmodell Holzmodell Holzmodell
Herkunft: Deutschland Deutschland Deutschland
Maße
Kaliber: 105 mm 105 mm 105 mm
Rohrlänge: 3.675 mm (L/35) 2.940 mm (L/28) 3.456 mm (L/30)
Länge in Fahrstellung:      
Breite:      
Höhe:      
Gewicht in Fahrstellung:      
Gewicht in Feuerstellung: ~ 2.450 kg ~ 2.400 kg ~ 2.300 kg
Schussleistung
Mündungsgeschwindigkeit: 655 m/s 595 m/s 610 m/s
Schussweite: 14.250 m 13.000 m 13.000 m
Geschossgewicht 14,81 kg 14,81 kg 14,81 kg
Höhenrichtbereich: −4° bis +70° −10° bis +70° −5° bis +75°
Seitenrichtbereich: 360° 360° 360°
Kadenz: 6–8 Schuss/min 6–8 Schuss/min 6–8 Schuss/min

https://de.wikipedia.org/wiki/10,5-cm-leichte_Feldhaubitze_43

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

anzar's picture
Submitted by anzar on Tue, 24/01/2017 - 16:38.

М-30 мне не нравиться, но "..для мехтяги было всё равно какую гаубицу тащить..." не совсем верно. При весе до 1,8т можно и на ЗИС-5 летом/зимой прицепить. Я не против 107мм калибра, но если на дворе 38г. лучше сделать 122мм в етой весовой категории за счет дальности, а можно и с дульником. Ведь старая 1910/30 (1,45т) стреляла на 9 км, те 11,8км у М-30 не принципиальны, для дивизионной и 10км хватит.

А контрбатарейной борбы (подавление) можно и шрапнелью вести, ведь потеря обученных артиллеристов весомее какой то уцелевшей пушки. Тогда и 76мм дивизионки могут включиться.

Vis pacem - para bellum

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on ср, 25/01/2017 - 09:11.

Почтенный коллега, мы тут говорим о М-30 применительно к немецкой мехтяге. Впрочем, если бы в СССР имелась возможность строить те же СТЗ-5 в таких количествах, что всем М-30 хватит с запасом и нет нужды напрягать другие, менее мощные виды транспорта - я бы тоже с удовольствием голосовал бы за М-30.

NF's picture
Submitted by NF on Mon, 23/01/2017 - 20:57.

++++++++++

 

Хороший материал!

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Mon, 23/01/2017 - 21:08.

Спасибо!

Skidrow's picture
Submitted by Skidrow on Mon, 23/01/2017 - 20:23.

Приветствую!
Как всегда у Вас - развернуто, аргументированно и написано доступным языком. Не зря именно после Ваших статей АИ заинтересовался.
Но, хочется-таки немного поспорить.
Если мне не изменяет память, то немцы свои гаубицы предполагали изначально использовать исключительно для штурма крепостей - и лишь уже по ходу войны выяснилось, что лучшего средства для колупания оборонительных линий ПМВ, чем гаубица, пока ещё не придумано.
Не смотря на всё влияние Франции на царскую Россию, именно у нас оказался второй, после германского, парк тяжелых орудий вообще - ни англичание, ни французы такого же внимания развитию этого класса артиллерии не уделили.

В годы Русско-Японской, вроде как, закупались именно немецкие 120-мм гаубицы - для преодоления того самого позиционного тупика, который потом будет в ПМВ. Так что, тевтонская артиллерийская мысль на генералов-от-артиллерии далеко не последнее влияние оказала всё же - а поскольку их считали "доками" артиллерийского дела - то, собственно, логичным выглядит, что неудобный для царской армии калибр подкрутили до удобного - и делу конец, раз немцу хорошо (а тогда ведь хорошо было) - то нам тем более пойдет. Тем более, что экономика и промышленность России сделать такое же разделение, как было у немцев, не позволили бы никак, ИМХО, конечно.

Наличие хотя бы в корпусах и крепостях (откуда её выдернули в поля) какой-никакой гаубичной артиллерии можно считать, опять же ИМХО, действительно офигенным достижением - на фоне всех остальных армий того времени, да и в целом взглядов на войну перед ПМВ. Все же ждали той-самой-маневренной, а получилось позиционное бодалово с лунным пейзажем. Конечно, в АИ можно пропихнуть хоть на дивизию перед ПМВ 122-мм гаубицы, но-с..

Возвращаясь к калибру 122-мм, то оценивая период первой половины ХХ века и подготовку к ВОв, Вы, несомненно, правы. Но стоит заглянуть в 55-й год - и вот здесь уже 105-мм гаубицы начинают выглядеть абсолютно никчемно, по сравнению с 122-мм. Проблемы механизации уже нет - вся артиллерия таскается тягачами и грузовиками, вопрос массы стоит уже не так остро, а, например, в тех же послевоенный локальных конфликтах доставить на позицию в трудной местности одинаково сложно, что 105, что 122-мм - вспоминая то же сражение в долине кувшинов, когда французы сочли доставку на возвышенности вокруг долины артиллерии невозможной - причем явно оценивали не тяжеленные М-30 ВНА, а свои легкие 105-мм гаубицы. И в такой ситуации, когда количество стволов ограничено, а доставка их на позицию одинаково затруднена - больший калибр имеет большую ценность.

А вопрос боеприпасов ещё интересней становится. Внедряются массово новые типы ВВ и методики изготовления самих снарядов, взрывателей к ним, в итоге - в 70-х на вооружение к гаубицам Д-30 приходит снаряд ОФ-56, начиненный не тротилом, а А-IX-2 и содержащий это чудовищное порождение химии в количестве 4 кг., что в простом пересчете дает почти 7 кг. тротила. А это уже мощность снаряда 152-мм гаубицы времен войны. Что-то мне подсказывает, что с тех пор блиндажи толще не стали, а вот 105-мм гаубица как не брала их, так и не будет брать - как ни напичкивай её тем же A-IX-2.

На последок, хочется заметить, что у дивизионной артиллерии цель - не только блиндажи и ДЗОТы, а ещё "пехота укрытая" - сиречь, залегшие или окопавшиеся пехотинцы, по которым огонь ведется на осколочном взрывателе, скопления бронетехники, минометные батареи, ближние тылы противника - передовые склады продовольствия и боепитания, резервы и отдыхающие части.. А 21,7 кг. снаряд дает сильно больше осколков, чем 14-17 кг., они в целом тяжелее и летят дальше. Разлет убойных осколков с 50% вероятностью поражения 122-мм гаубицы - 250 метров.
Я, конечно, немного слукавил, приводя часть задач корпусной артиллерии, а часть - полковой, но
часто получается так, что артиллерии всех уровней приходится решать задачи ей ни разу не свойственные.

Не знаю, как дело обстояло перед войной, но в годы войны выражение "каждая пушка - противотанковая" стало жестокой реальностью, а в боекомплект 122-мм батарей включались кумулятивные снаряды для самообороны, да только не всегда они были. Даже в наше с вами время огонь по бронетехнике ведется гаубицами и, в общем-то, не так уж он и малоэффективен - помимо мощи в целом фугасного воздействия снаряда, который запросто может "разуть" танк, повердив ходовую, крупные осколки очень эффективно поражают приборы наблюдения и прицеливания, ранним модификациям немецких танков начала войны крупные осколки легко поражали борта и корму. Возможно ли это с 105-мм калибром? Возможно - только попасть надо гораздо точнее, а о "снайперской стрельбе" из гаубиц времен ВМв говорить не приходится. Естественно, танк - ни разу не приоритетная цель для такого орудия, это крайние меры, но наличие такой возможности лучше, чем её отсутствие, а ведь чем быстрее будут поражены прорвавшиеся танки - тем больше шансов у батареи на выживание.

В целом же, раз уж скатился в такую простыню, хочу итог своих измышлений подвести - для реалий ВОв Ваш вариант, несомненно, очень хорош - но вот в послевоенное время он менее предпочтителен. В целом, я бы отчасти согласился с предвоенными мыслями о полной механизации армии - в войну не удалось, но после-то смогли - и масса орудий проблемой уже не была, зато все достоинства раскрылись полностью. И САУ всё равно что возить - хоть 107-мм гаубицу, хоть 122-мм, возимый боекомплект так же примерно одинаков будет, зато возможности 4-х орудийной батареи по огневому воздействию на противника - очень разные.

Так же соглашусь с Вами, что М-30 была слишком тяжелой (клиновой затвор-полуавтомат такого калибра, по-моему, просто не смогла в массовом производстве освоить промышленность - хотя тужилась аж с того "Лубка"), а А-19 вообще и нафиг не нужна (хотя, конечно, чем заменить Д-25Т на ИСах - вопрос интересный, но далеко не нерешаемый), однако отказываться от калибра 122-мм в пользу меньшего.. Если смотреть на перспективу полной механизации армии, на которую и шла ориентация в РККА перед войной, смысла в этом нет решительно никакого - даже вредительством пахнет, однако в реалиях ВОв, повторюсь, 107-мм гаубица выглядит предпочтительнее.
Такое ИМХО. Надеюсь, более-менее внятно объяснил свою позицию.

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Mon, 23/01/2017 - 21:08.

Благодарю Вас за отзыв, почтенный коллега! То, что коментарий длинный - нормально - для того статьи и пишутся, чтоб люди, которые статей писать времени или желания не имеют, так же как и автор могли выразить свою точку зрения.

Ваша мне определённо нравится. Но, касательно послевоенного "расцвета" 122 мм калибра, мне всё-таки кажется это иллюзией. Если уж механизация и моторизация артиллерии достигли своего абсолюта - зачем вообще нужны 122 мм гаубицы, если 152 мм орудие однозначно эффективнее, а шасси всё равно какого калибра артсистему таскать 122 мм или 152 мм?

"Возможно ли это с 105-мм калибром?"

Немцы как-то не жаловались wink! Они просто имели 36 105 мм гаубиц против наших 8-12 122 мм, лучшую систему корректировки огня и были не так жёстко ограничены лимитами на боеприпасы. При калибре 107 мм, мы сможем удвоить количество гаубиц в СД РККА и увеличить количество боеприпасов. Так что ИМХО - хуже не будет. Будет лучше.

"...клиновой затвор-полуавтомат такого калибра, по-моему, просто не смогла в массовом производстве освоить промышленность - хотя тужилась аж с того "Лубка""

Не совсем так. ЕМНИП, старая 122 мм гаубица Круппа, принятая у нас на вооружение как 122 мм гаубица обр. 9 а потом и 9/37 г. изначально оснащалась клиновым затвором и Пермский з-д её вполне успешно выпускал. Опять-таки ЕМНИП к началу ВОВ их было ок. 800 штук. Другой вопрос, что при более сложной конструкции затвора, она имела скорострельность практически такую же, как у гаубицы обр. 10/30 г. (даже, как утверждают меньше ), а для гаубицы в принципе скорострельность не так значима, как для пушек.

С уважением, Ансар.

 

keks88's picture
Submitted by keks88 on ср, 25/01/2017 - 02:06.

Ваша мне определённо нравится. Но, касательно послевоенного "расцвета" 122 мм калибра, мне всё-таки кажется это иллюзией. Если уж механизация и моторизация артиллерии достигли своего абсолюта - зачем вообще нужны 122 мм гаубицы, если 152 мм орудие однозначно эффективнее, а шасси всё равно какого калибра артсистему таскать 122 мм или 152 мм?

Потому что абсолют механизации и моторизации - иллюзия. И разница, что таскать, в действительности стерлась только к концу 20, началу 21 века. 

При калибре 107 мм, мы сможем удвоить количество гаубиц в СД РККА и увеличить количество боеприпасов. Так что ИМХО - хуже не будет. Будет лучше.

Будет у вас дивизия не с 8-12х122, а с 12х107мм. Разница между 122 и 107мм гаубицами - 400-500кг металла, но вот только станку довольно фиолетово, нарезать 107мм ствол, или 122.

То же самое со снарядами - их будет больше возможно, но точно не в 2 раза. А вот эффективность будет ниже. Возможно даже ниже немецких 105мм в силу качества ВВ, с которыми у нас после 41ого перманентный кризис. 

Skidrow's picture
Submitted by Skidrow on Mon, 23/01/2017 - 21:59.

И Вы совершенно правы будете. Сейчас что 122-мм, что 105-мм ушли на вспомогательные роли, а их нишу занял куда более универсальный 152-155-мм калибр, в ВС РФ, например, 122-мм артиллерии вообще сравнительно мало, как и буксируемых орудий - страны НАТО же совмещают потихоньку. Однако - это произошло именно в период 2000-2010 г., а до того основной артиллерии была смесь 105/155 и 122/152 соответственно. Такой возможности поспособствовало, в первую очередь, исчезнование постоянно висящей угрозы глобальной войны и в целом изменение характера боевых действий.

И в целом подготовка немецких артиллеристов была лучше нашей, как и артразведки - но это верно где-то до конца 43 г., когда неожиданно выяснилось, что лучшая артиллерия в РККА собирается в бригады, а то и дивизии с арткорпусами прорыва РГК, из которых дергаются полки с дивизионами, и которые придаются по необходимости стрелковым дивизиям - это хорошо заметно на примере взятия Кюстрина, который толком даже брать не стали по недостатку пехоты в окружившем его корпусе - просто разнесли артиллерийским кулаком и тяжелыми танками в пыль. 
Честно говоря, не знаю даже как смотреть на такую практику приданных частей. С одной стороны хорошо, с другой - плохо. Эрзац военного времени, что уж тут, но выкрутились из всей ситуации относительно изящно.

Верно. И будет 16-24 107-мм гаубиц против тех же 36, а остальные точно так же соберут в РГК. Лучше? Вроде бы и лучше..
По количеству боеприпасов - да, тут не поспоришь. Хотя как бы производство 2 107-мм гаубиц, ИМХО, ну никак не может эквивалентно одной 122-мм - ни по ресурсам, ни по времени. Даже наоборот, дороже б не вышло. Я бы всё-таки на вдвое не замахивался - в полтора раза как-то реалистичней выглядит.

Гаубица обр.09/37 г. была гораздо более металлоемкой по количеству используемого в ней цветмета (и, естественно, дороже, что для СССР - критически важно), клиновой затвор у неё полуавтоматом не был, хотя перспективы у орудия этого были существенно лучшие, чем у обр.10/30., как минимум - в роли орудия САУ за счет раздельного верхнего и нижнего станка.
Клины-полуавтоматы применялись на морских орудиях, но это отдельная тема - сравнивать 200 "обуховок" обр.11 года с тысячами сухопутных гаубиц как-то глупо. С другой стороны, наличие подобного опыта - уже плюс.

P.S. У Вас нет никаких источников о французской артиллерии в периоде 1930-1940? Тема зело интересная, а вот данных по ней - сущие крохи найти удалось.
 

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Tue, 24/01/2017 - 08:55.

"...но это верно где-то до конца 43 г., когда неожиданно выяснилось, что лучшая артиллерия в РККА собирается в бригады, а то и дивизии с арткорпусами прорыва РГК..."

Почтенный коллега - ИМХО - это есть миф, распространяемый сторонниками всяких "теорий заговоров", ищущими причины неэффективности нашей артиллерии совсем не там где нужно.

На самом деле, никто не сортировал наших артиллеристов - вот вы лучшие - идите в РГК, а вы - безмозглые - сидите в дивизиях. Напротив - дивизионная артиллерия имела в тыщу раз больше возможносте для реальной боевой учёбы - это была её повседневность, а артиллерия РГК тупо сидела на печи. А почему?

Да просто потому, что командованию ПРИШЛОСЬ оставить в дивизиях ровно столько артиллерии, сколько мы могли обеспечить средствами тяги и боеприпасами. Всё прочее - тупо вывезли в тыл, в РГК. Не зря ведь в РГК имелись не только тяжёлые орудия, которые по идее только и должны были там быть, но и большинство корпусной артиллерии и даже 122 мм лёгкие гаубицы и 120 мм миномёты в очень даже больших количествах. Это всё то, что мы НЕ МОГЛИ обеспечить тягой и боеприпасами в дивизиях и корпусах.

В РГК же, всё это громадное скопище артиллерии тупо сидело и ждало, когда будет накоплено столько боеприпасов, что в преддверии мощного наступления, эту самую артиллерию РГК начнут потихоньку подвозить к месту предстоящего прорыва немецкого фронта. И когда эту самую артиллерию РГК туда свезут, она обрушит на головы немцам многие эшелоны столь бережно накопленных боеприпасов. И это будет самая тупая на свете массированная стрельба по площадям, массированная настолько, что от немецкой обороны камня на камне не останется - по крайней мере от первых двух линий обороны - до которых та артиллерия сможет дотянуться. Но, выстрелив все те эшелоны боеприпасов, артиллерия РГК опять тупо поползёт в тыл - снова сидеть на печи и копить боеприпасы. А воевать опять будет наша дивизионная арта, которая в СД слабее чем у немцев в ПД и паритет возможен только благодаря умению и талантам наших артиллеристов дивизионной артиллерии.

"Эрзац военного времени, что уж тут, но выкрутились из всей ситуации относительно изящно."

Других вариантов просто не было. Увы. В дивизиях, артиллерия росла - но ровно настолько, насколько мы могли себе это позволить.

Касательно французской артиллерии - никогда ею особо не интересовался, поэтому располагаю только структурой французской артиллерии во ВМВ, ну и ТТХ французских орудий - так этой инфы и в инете полно.

С уважением, Ансар.

Bull's picture
Submitted by Bull on Mon, 23/01/2017 - 20:05.

Доброго времени суток уважаемый коллега Ansar02.

Весьма подробный экскурс в историю русской полевой артиллерии. Основную массу информации я уже знал, но вот собранную воедино вижу впервые. Весьма признателен за сей пост. ++++++++yes Одно замечание - у вас потерялся калибр 85-87 мм. А Грабин с ним то же работал и весьма успешно.

Альтернатив вы действительно наметили немеряно. Начиная с первой развилки - в дивизии обуховская 107 мм гаубица, в корпус 122. С последующей заменой её на 152 мм тяжелую гаубицу, как не оправдвшую возложенных на нее задач. А саму 122 мм гаубицу использовать как качественное усилиние дивизии при наступательных дествиях.

С уважением Bull.

Сделать можно все. Для этого нужно три вещи - время, возможность и желание. Вот желания как раз чаще всего и не хватает.

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Mon, 23/01/2017 - 20:33.

Благодарю Вас за отзыв, почтенный коллега.

Дык, я-ж никаких Америк не открывал - просто выразил ИМХО по данному вопросу - что безусловно любой может и оспорить и поддержать и высказать собственную позицию. Для того статья и писалась!

Калибр 85 мм я сознательно не упоминал, поскольку в данном аспекте он не шибко интересен - эффективность снаряда недостаточно отличается от трёхдюймового чтоб имело смысл с ним заморачиваться. Ну если только ещё в том же 1930-ом не купить у немцев "ахт-кома-ахт" и сразу не перейти в дивизионной пушке на именно этот калибр.

"Альтернатив вы действительно наметили немеряно. Начиная с первой развилки - в дивизии обуховская 107 мм гаубица, в корпус 122. С последующей заменой её на 152 мм тяжелую гаубицу, как не оправдвшую возложенных на нее задач. А саму 122 мм гаубицу использовать как качественное усилиние дивизии при наступательных дествиях."

В целом - да. Но, ИМХО - лучше вообще со 122 м гаубицей не заморочиваться. Ни до революции, ни после.

С уважением, Ансар.

anzar's picture
Submitted by anzar on Mon, 23/01/2017 - 16:41.

Уважаемый коллега Ansar02,

не впервые читаем ети ваши идеи- реалистичные и продуманные- как разрулить бардак в РККА перед войной. Мое мнение о тогдашних "хотелок" вы знаете- убиранием только Тухачевского не успеете изменить "плановое" государство.

Коллега Андрей Толстой прав- не (только) калибры важни для орудий, а комплекс показателей, постижимый разными способами. Согласен с вас, что вес в тех условиях один из важнейших.

 Вот горное орудие Шнейдер 105мм, вес 750кг. Посылает 12кг снаряд на 7800м. Т.е. варируя длины ствола и т. н. можно получить подобные, скажем пехотные (полковые) орудия в разных калибрах (совпадающих с дивиз.) . Конечно ето имеет скорее производственный еффект- унифик. боеприпасов ето другое.

С учетом алт. начала у вас- 1936г- я голосую за

1. 95мм пехотное- вес 800кг, 13кг снаряд скрепляемый с короткой гильзы  и ~4-5кг катушечный бронебой, потом кумулятивный.

2. 95мм дивизионная гаубица-пушка- вес 1800кг, дальность- сколько вылезет, по мере развития технологии у новых моделей растет при том же весе

3. 152мм "короткая" дивиз.гаубица на том же лафете- 2200 кг.

4. 152мм корпусная и РГК гаубица- пушка, 7т

Относно дульников- всегда дивился, что и теперь их делают симетричными влево/вправо. Конечно пыль поднимать будут, и опасно!

А ведь дулн. тормоза срабатывают после покидания снарядом ствола, т.е евент. выбираемые люфты никакое влияние на точность не оказывают! Я бы делал под ~45гр. вверх влево/вправо. И безопаснее, и пушку не будет подбрасывать при стрельбе прямой/ малого возвышения.

Может имеються другие соображения? Что ето- инерция мышления? Или все до нас придумано...

 

Vis pacem - para bellum

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Mon, 23/01/2017 - 17:20.

Благодарю за отзыв, почтенный коллега.

"...убиранием только Тухачевского не успеете изменить "плановое" государство..."

С одной стороны - да. А с другой, как раз в России/СССР роль личностей имела/имеет очень большое значение.

"...не (только) калибры важни для орудий, а комплекс показателей..."

Безусловно.

"...я голосую за..."

С п.п. 3 не согласен. Вместо гаубицы Вы получите мортиру с низкой скрострельностью и небольшой дальнобойностью. А зачем?

Разрушать ДЗОТы и блиндажи - работа для корпусной артиллерии. Задача дивизионной уничтожать массированным огнём позиции противника - для этого лучше всего подходят лёгкие гаубицы и тяжёлые миномёты.

С п.п. 4 тоже не согласен. Иметь в корпусе того времени собственные орудия по 7 т. весом - очень плохое решение. Чем таскать собираетесь? Как раз такие надо держать в РГК и придавать корпусам и армиям только для решения конкретных задач.

Дульники Артуправление 30-х разрешало ставить только на орудия, которые не предполагалось использовать против танков. Из-за демаскирующего выхлопа.

С уважением, Ансар.

anzar's picture
Submitted by anzar on Mon, 23/01/2017 - 20:20.

п.3- дальность ок. 9км. Я в штатах не компетентен, кому как рассписанны обязаности... Пишите тогда как корп. гаубицу. Почему по вашему им спешить не надо- не знаю. Они не только для взламывания укрепрайонов. У немцев и пехотное 150мм было- хорошо подходит для " уничтожать массированным огнём позиции противника"

п.4 -ето РИ МЛ20 Таскаем тем же, чем и в РГК. Но куда хотите- там и вставляйте. . Но контрбатарейная тогда- только на 95мм ложиться? Вообще у вас корпус- как нем./болг. дивизия. Вот в болг. армию корпусов не было- после дивизии сразу армия (5шт.)

И конечно будут танковые/ПТО (57мм?) возрастающей от модели к модели баллистикой.

Но ето для РККА'40 как то не ахти. Вообще ето по мою (непубликованную, как многие мои) прикидку про алт. болгарской армией 1900-1945г. Там вообще в армии только 2 "флотских" калибра- 88 и 138,9мм,  потом и 40мм (ПТО и ПВО).

Каково ваше мнение об "симетричности" дульников? И чем выхлоп вперед (над землей при прямой) меньше демаскирует чем вверх?

с уважением: anzar

Vis pacem - para bellum

Bull's picture
Submitted by Bull on Mon, 23/01/2017 - 20:47.

Уважаемый коллега, я так понял вы предлагаете делать дульный тормоз не симметричным. А именно напрвить струи пороховых газов под 45 градусов вверх вправо и влево. Но тогда реактивный момент попытается перевернуть орудие. То есть ствол будет пытаться прижаться к земле, а станины почертить небо. Хотя пыль такой дульник точно не поднимет.

С уважением Bull.

Сделать можно все. Для этого нужно три вещи - время, возможность и желание. Вот желания как раз чаще всего и не хватает.

anzar's picture
Submitted by anzar on Mon, 23/01/2017 - 21:04.

"Но тогда реактивный момент попытается перевернуть орудие.."

Наоборот коллега, момент от дульника будет компенсировать момент от двух сил- откат ствола (на ~ метр над землей) и реакция опоры (у земли). Он при стрельбы прямой наводки подбрасывает орудие вверх- может замечали? У немецкой ПТ РАК40- очень характерно, хотя имела дульник.

с уважением: anzar

Vis pacem - para bellum

Bull's picture
Submitted by Bull on Tue, 24/01/2017 - 08:22.

Не согласен. Ибо реакция опоры - это противоотдача. То есть момент "расслабления" (так наверное можно назвать) станин после "сжатия" (упругой деформации) от отдачи. Но именно после отдачи. Вы же предлагаете мгновенный импульс, в 1,5-2 тонны на конец ствола, в момент отдачи. Соответственно вам противовес на станины потребуется нисколько не меньше усилия импульса. Кроме того этот импульс будет действовать на изгиб ствола. То есть вам и это надо компенсировать. А сколько тогда будет весить эта артсистема?

С уважением Bull.

Сделать можно все. Для этого нужно три вещи - время, возможность и желание. Вот желания как раз чаще всего и не хватает.

anzar's picture
Submitted by anzar on Tue, 24/01/2017 - 13:40.

Ибо реакция опоры - это противоотдача. .......Но именно после отдачи.

Коллега, отдача и реакция опоры ("противоотдача") одновременные и равные по величине (школьная физика, еластику не пользуем пока) Вектор "мгновенного" импулса от  ассиметричного дульника разлагается на две составляющие- вдоль ствола (уменьшает сила отката, соответно реакция опоры) и поперек его (создает вращающий момент противостоящий вр. момента от сил отката и реакции, которые не лежат на одной линии). Варируя углом вверх (30-50гр.) можно получить "поносимый" поперечный импулс. Еластичный изгиб ствола не надо компенсировать, посколько он случаеться после покидания снарядом ствола, т.е. на точность не влияет. Не в чет ассиметричных противооткатных устройств, которые начинают создавать крут. момент сразу. Поетому в совр. танковых пушек противооткатные ставяться симметрично, имеются и люфтоубирающие устройства.

"Фишка" ассиметричности дульника не (столько) в ликвидации подбрасывания при стрельбе прямой наводкой, а больше в безопасности, еффективности и малозаметности от дульных газов.

 

Vis pacem - para bellum

Chessplayer78's picture
Submitted by Chessplayer78 on Tue, 24/01/2017 - 00:34.

Коллега, дульный тормоз именно этим и занимается, создавая усилие противоположное откату, но ВДОЛЬ ствола. Ваш вариант ПОПЕРЕК на максимальном рычаге зло однозначно, ибо стволы большой длины даже при транспортировке закрепляют, а вы хотите такие поперечьные импульсы на дульник кидать. Ваш К.О.)

Дураки обожают собираться в стаю,  

anzar's picture
Submitted by anzar on Tue, 24/01/2017 - 12:04.

Коллега, и насколько большая ета сила "поперек", чем в случае с симетричным? (смотрите на снимок вверх) Там симетричный дульник (кажеться 122мм Д30) направляет газы в стороны над землей, но не назад, ибо там расчет, т.е КПД дульника малый. Когда меняеться сектор обстрела (а он там до 360гр.) что- боеприпас с грунта переносим опять сзади? Чтоб подносчики непострадали. А задавая угол вверх можно конструкцией варировать (30-50гр.), "чтоб ствол не погнули" :))))

Однозначное зло не бывает, как и однозначное добро.

Лучше начертить себе схемку векторов сил (как в 7 классе)

Что значит К.О.?

Vis pacem - para bellum