107 мм и прочие относительно альтернативные "закидоны"

Янв 23 2017
+
31
-

(При прочтении этой статьи, кому-то может показаться, что это не более чем «рекламный проспект на 107-мм гаубицу». Но это не совсем так. Если читать внимательно, то вполне можно обнаружить, что в статье заложено сразу несколько вполне реалистичных артиллерийских альтернатив)

Поскольку во многих своих АИ статейках, я неизменно предпочитаю калибр дивизионных гаубиц именно 107 мм общепринятому 122 мм, думаю, пора более подробно изложить, чем он так меня привлёк и почему у меня столь резкая аллергия на 122-мм отечественную гаубицу М-30, про которую кто-то из советских маршалов сказал: «лучше её просто ничего и быть не может!»

А ведь может… ИМХО!

Начать придётся издалека – c царских ещё времён, когда в самом начале 20-го века, заказав Путиловскому заводу изготовить для опытов 42-линейную (107 мм) и 48-линейную (122 мм) гаубицы, командование русской армии по результатам испытаний выбрало последнюю, исходя из простецкого посыла получить орудие с максимальной боевой эффективностью, годное под буксировку упряжкой в 6 лошадей.

(Наша «старая-добрая» 122-мм гаубица – основное тяжёлое орудие стрелковых дивизий РККА 30-х)

Всех воодушевляло, что исходя из своей «паспортной» мощности, снаряд 122-мм гаубицы может одним точным попаданием уничтожить прочный ДЗОТ или блиндаж в четыре наката. Однако, практика применения гаубицы в боях ПМВ этот оптимизм не подтвердила – в то время как лёгкие 105-мм немецкие дивизионные гаубицы перепахивали траншеи, выкашивая русскую пехоту, а ДЗОТы и блиндажи разрушали тяжёлые 150-мм гаубицы германцев – которым для этого даже прямого попадания не требовалось, наша артиллерия, мягко говоря, оказалась в тактическом тупике, а грубо выражаясь, глубоко в стратегической заднице. И виновата в этом 122-мм гаубица. Точнее опора на неё.

Поскольку мощность 122-мм гаубиц считалась весьма солидной, в структуре артиллерии русской армии тяжёлых 152-мм гаубиц было совсем не много. На всю огромную армию Российской Империи, на момент начала ПМВ имелось всего 164 тяжёлые шестидюймовые гаубицы! И это были по тогдашним понятиям сугубо КРЕПОСТНЫЕ орудия! И было с чего – ведь таскать шестидюймовую гаубицу должны были в нормальных дорожных условиях 8, а в тяжёлых аж 10 лошадей!

Вот и решили наши генералы, что поскольку 122-мм гаубица у нас весьма мощная, место ей как раз в корпусной артиллерии! Тем более что до ПМВ у немцев, которых всегда считали большими доками по части тяжёлой артиллерии, гаубицы делились на лёгкие – 105 мм, средние – 120 мм и тяжёлые – 150 мм.

Логика же у наших генералов была простая. Раз 152-мм гаубица очень тяжёлая – ей место только либо в крепости, либо в осадной артиллерии. 122-мм – тоже мощная, но гораздо легче – значит быть ей корпусной. А вот дивизии обойдутся на фиг и вовсе без гаубиц – тут явно прослеживалось дурное влияние французов, сделавших ставку в дивизиях на лёгкую полевую артиллерию.

Т. е. в пехотной дивизии Российской Императорской армии ВООБЩЕ не было ни одной гаубицы, а только лёгкие трёхдюймовые пушки. В корпусной же артиллерии, имелись лишь две шестиорудийные батареи тех самых 122-мм гаубиц. Т. е. на корпус всего 12 122-мм гаубиц. В то же самое время, одна только германская пехотная дивизия имела 18 105-мм лёгких гаубиц, а корпус – ещё и 16 тяжёлых 150-мм гаубиц.

И вот, когда началась война, вдруг оказалось, что наши малочисленные 122-мм корпусные гаубицы работать и за лёгкие гаубицы в интересах конкретных дивизий, и за тяжёлые в интересах корпуса в целом – как о том мечтали наши генералы – не могут! Во-первых, при МАКСИМАЛЬНЫХ скоростях возки в 6 км/ч, они просто физически не успевали оперативно «спуститься» с корпусного уровня на дивизионный, чтоб работать в интересах дивизии. Но это ещё было полбеды. Непосредственное боевое применение показало, что 122-мм гаубица не могла работать как тяжёлая корпусная по причине нехватки мощности боеприпаса – того самого, мощностью которого восхищались до войны. Ведь для разрушения того самого ДЗОТа или прочного блиндажа, 122-мм снаряду требовалась сущая мелочь – прямое попадание в конкретную точечную цель, что для гаубиц (любых) задача сложная. Работать же за лёгкие дивизионные гаубицы «густо по площадям», как немецкие 105-мм, наши 122-мм гаубицы не могли не только из-за своей малочисленности, но и по причине банальной нехватки снарядов – заводы империи не могли обеспечивать наши лёгкие гаубицы металло- и порохоёмкими 122-мм выстрелами в требуемых для этого количествах, даже при столь незначительном количестве тех самых гаубиц (в ПМВ Россия вступила, имея лишь 512 122-мм гаубиц), и всю ПМВ наша армия испытывала чудовищный снарядный голод именно касательно гаубичных выстрелов. И если с «голодом» трёхдюймовок справиться удалось и в ПМВ и в ВМВ, то с «голодом» 122-мм гаубиц не справились ни разу.

Казалось бы – уже после революции, что мешало оценить по достоинству тотальное превосходство германской артиллерии, имевшей в своём арсенале 105-мм лёгкие гаубицы для вооружения пехотных дивизий и тяжёлые 150-мм на корпусном уровне? Или хотя бы тупо посмотреть по сторонам, чтоб осознать простую истину – мы практически одни на весь мир, как белые вороны, сидим при своих неудобных «ни рыба ни мясо» 122-мм гаубицах (немцы от своих «средних» 120-мм гаубиц разумно и своевременно отказались) и надо срочно что-то менять – благо исправных гаубиц РККА в наследство от царской армии досталось не так уж много (т. е. можно смело переходить на другой калибр), да и опыт по части меньших калибров кое-какой уже есть – во время ПМВ из Англии было импортировано 400 лёгких гаубиц калибра 114 мм, а для горно-пехотных частей была закуплена чрезвычайно лёгкая 105-мм гаубица Шнейдера… Да и про ту 42-линейную гаубицу Путиловского завода можно вспомнить. Но куда там! Любые разумные доводы разбивались вдребезги об налаженное ещё до революции производство «могучих» 122-мм гаубиц, волевым усилием назначенных на должность лёгких дивизионных гаубиц (с параллельным назначением 152-мм крепостных/осадных гаубиц корпусными). Для самих же артиллеристов, по прежнему сродни идолу был всё тот же сказочный фетиш о том, что в теории, 122-мм снаряд одним (ПРЯМЫМ!) попаданием может разрушать тот пресловутый блиндаж в несколько накатов, а немецкая 105-мм гаубица – нет!

(105-мм германская лёгкая дивизионная гаубица времён ПМВ)

(114-мм британская гаубица)

Если проводить аналогию со стрелковым оружием, то это примерно то же самое, что сперва объявить крупнокалиберным пулемётом «Максим», а потом, назначив тот же «Максим» ручным, отказаться от перехода на промежуточный патрон и разработки автоматов лишь на том основании, что новый патрон, в отличие от старого винтовочного рантового, не пробивает стальной рельс с той же дистанции.

Странно, что те же радетели 122-мм калибра почему-то не требовали немедленно снять с вооружения 107-мм корпусные пушки, снаряды которых по своей мощности также уступали снарядам 122-мм гаубицы. Ах! Что я говорю! В РИ как раз всё сделали наоборот и в дополнение к 107-мм корпусной пушке разработали ещё и 122-мм корпусную пушку А-19 – правда, при весе за 7 тонн эта монстрятина даже для корпуса оказалась совершенно неприемлемо тяжёлой и годилась разве что для РГК, где, учитывая наличие 152-мм пушки, была также совершенно бессмысленна.

(Бессмысленная монструазная 122-мм пушка А-19 обр.31/36 г.)

Мне вот интересно, много ли было среди тех «идолопоклонников» людей, реально в бою наблюдавших те прямые «лакишоты» при стрельбе из гаубицы обр.10 г., если уж та самая 122-мм гаубица М-30 «лучше которой ничего не может быть» кучность стрельбы имела довольно низкую, и добиться прямого попадания в ДЗОТ или блиндаж она могла исключительно за счёт концентрации огня минимум батареи (а скорее целого дивизиона) в ходе долгой и требующей не шутейного расхода боеприпасов артподготовки. И зачем же тогда в армии держат НОРМАЛЬНЫЕ тяжёлые гаубицы, для которых, разбивать те самые ДЗОТы и блиндажи – прямая обязанность, причём не требующая прямых попаданий – максимум 4 пристрелочных выстрела, после которых любое «накрытие» (даже без прямого попадания) для тех ДЗОТа-блиндажа фатальны.

В общем, на мой взгляд, 122-мм гаубицу до ПМВ совсем напрасно приняли на вооружение и держали на корпусном уровне, а после ПМВ столь же напрасно опустили на дивизионный. От неё после революции надо было просто отказаться, как от орудия не оптимального по своей сути.

Конечно, были в нашей армии и люди понимающие, что 122 мм – калибр, мягко говоря, не рациональный и тем более не универсальный, и полемика после революции между сторонниками 107- и 122-мм калибров для гаубиц имела место быть. Но, побеждала неизменно ФОРМАЛЬНАЯ мощь!

Гаубицы меньшего калибра «сватали» сперва кавалерии (да-да, наша кавалерия практически все 30-е годы вооружалась теми самыми 114-мм английскими гаубицами), а ближе к концу 30-х специально для горно-стрелковых и горно-кавалерийских дивизий, для которых 122-мм гаубицы были явно чрезмерно тяжёлыми, проектировали лёгкие, опять-таки 107-мм гаубицы, так и не принятые в итоге на вооружение.

Но наиболее интересно к этой теме подошёл В.Г. Грабин. Думаю, стоит тему этого пути развернуть чуть подробнее.

Как известно, свою карьеру конструктора артиллерии Грабин начал в головном тогда артКБ №2, где первую скрипку играли работающие по контракту в СССР немцы во главе с инженером Фохтом.

Одной из немецких разработок была новая 122-мм гаубица, имевшая имя собственное «Лубок». С отработкой этой гаубицы возились с 30 по 33 г.г., а потом передали для дальнейших мучений производственникам.

(122-миллиметровый «Лубок». Согласитесь – в этой гаубице так и чувствуется типичная немка)

И хотя гаубица эта имела такие неоспоримо прогрессивные фишки, как новая для нашей страны схема размещения противооткатных устройств над и под стволом, клиновый затвор, подрессоренный лафет и обрезиненные цельнометаллические колёса, она имела и два принципиальных недостатка, из-за которых её, промурыжив до середины 30-х, так и не приняли на вооружение – это однобрусный архаичный лафет и большой вес (2,25 т в боевом положении).

Понятно, что если бы нашей артиллерией и выработкой ТТТ на артвооружения руководили не два пехотных подпоручика Тухачевский с Ефимовым (оба впоследствии расстрелянные за свою безграмотную, а потому вредительскую деятельность – всё равно под каким соусом это было оформлено), а люди чутка более близкие к артиллерии – настаивать на проектировании новой гаубицы с однобрусным лафетом они бы не стали, а в начале тех же 30-х просто купили бы у немцев их новую 105-мм гаубицу – ведь нашли деньги на покупку лицензий на аж сразу 6 новейших артсистем, среди которых новой лёгкой гаубицы, к сожалению, не оказалось…

Ну да ладно. Вернёмся к Грабину, который, набравшись у немцев опыта и после их отъезда начав трудиться самостоятельно, разработал по заказу чудаков Тухачевского и Ефимова полууниверсальные дивизионные пушки Ф-20 и Ф-22, различавшиеся схемой размещения противооткатных устройств – у Ф-20 они размещались как на том немецком «Лубке», а у Ф-22 более традиционно – под стволом, и тем, что лафет Ф-22 был с раздвижными станинами, а лафет у Ф-20 - однобрусный, но зато с поддоном, обеспечивавшем круговой обстрел – для вращения орудия, на конце однобрусного лафета имелась небольшая гусеница – если приглядеться, её видно на фото.

(Полууниверсальные дивизионные пушки Ф-20 и Ф-22)

В то время Тухачевский, помешанный на идее универсализма, устроил целый конкурс и вместо разработки крайне необходимой РККА новой лёгкой гаубицы заставил сразу несколько артКБ заниматься универсальными и полууниверсальными дивизионными пушками.

По итогам конкурса, в 1936 году, на вооружение РККА принимается полууниверсальная пушка Ф-22 – первая в нашей стране дивизионная пушка, имевшая раздвижные станины, подрессоренный лафет, допускавший скоростную возку на мехтяге, и ствол длиною аж 51 клб. при угле ВН аж 75 гр., что делало эту пушку настоящим уберорудием (для своего калибра, разумеется).

Конечно, не обошлось тут и без косяков и недоработок. И далеко не во всех был виноват сам Грабин. Не он же, а придуманное любителем универсальных пушек Тухачевским ТТЗ требовало длинного «зенитного» ствола, с такой баллистикой, что наблюдатели и корректировщики даже разрывов собственных снарядов не видели – такая у пушки была дальнобойность при относительно слабом снаряде. То же самое касается и огромного угла ВН – требовавшегося исключительно для стрельбы по самолётам. И за все эти выкрутасы от тухача, Ф-22 заплатила тем, что получилась слишком длинной – неудобной в возке, слишком тяжёлой и, как водится у зенитных пушек, требовала двух наводчиков (один наводил по горизонтали с одной стороны орудия, другой по вертикали – с другой).

Ещё можно добавить, что изначально пушка и стрелять-то должна была не штатным патроном от дивизионки обр. 1902 г., а мощным патроном от новой зенитки 3-К обр. 31 г., для чего в её конструкции предусмотрели дульный тормоз (как он выглядел, хорошо видно на фото Ф-20). Но против этого выступил уже сам заказчик.

В общем, как и можно было предполагать, Ф-22 артиллеристам не понравилась и Грабин сделал её «усовершенствованную» версию, известную как дивизионная пушка Ф-22 УСВ обр. 39 г. Вот это была уже настоящая дивизионная пушка. Лафет тот же, что и у Ф-22, но переставленный на автомобильные колёса. Схема размещения противооткатных устройств – как у Ф-20. Угол ВН на прототипе оставался большим (с умыслом! но о нём позже), но на серийных орудиях был уменьшен до разумных пушечных 45 гр.. Как и длина ствола – вернувшаяся к нормальным 40 клб. (как у старой-доброй ДП обр. 2/30 г.).

(Дивизионная пушка Ф-22УСВ или просто УСВ обр. 39 г.)

Вот вам и первая альтернатива. Спрашивается – зачем было мучить конструкторов всякими универсальными и полууниверсальными глупостями, когда можно было спокойно сделать современную 40-калиберную дивизионную пушку, в виде более перспективной качалки от Ф-20 и более простого и удобного лафета от Ф-22? На выходе-то получилась бы практически та же УСВ, но не в 39-ом, а ещё в 36-ом году!

Так вот. В 1936 году, помимо Ф-22, Грабин напряжённо работает над батальонным орудием Ф-23 и занимается предварительной проработкой новой полковой пушки Ф-24. Но, о полковой пушке Ф-24 чуть позже.

После провала с «Лубком» и чистки в руководстве, РККА наконец спохватилась и объявила конкурс на разработку современной 122-мм гаубицы с клиновым затвором и раздвижными станинами. Кстати – до объявления этого конкурса, в РККА прошла целая полемика по поводу того, какого калибра должна быть новая лёгкая гаубица – т.е. даже тогда со 122-мм «идолом» не всё было очевидно и однозначно! Но, как и при царских генералах, опять победила пресловутая «мощность» 122-мм снаряда – что не удивительно, ведь параллельно с этой победой большого калибра на «гаубичном фронте», победил и большой калибр на «пушечном фронте» – что выразилось в инициировании работ по созданию дивизионных пушек калибра 95 мм. О том, сколько будут весить эти орудия нового поколения применительно к возможностям средств тяги, похоже не задумывались. В общем, на всех «фронтах дивизионного уровня» победил революционный максимализм. А если бы победил практический рационализм?

Тот конкурс от 1938 года выиграла знаменитая М-30. Возможно, я скажу крамольную вещь – выиграла к моему глубокому сожалению, поскольку свой потенциал она смогла по-настоящему реализовать только ближе к концу войны – когда РККА перестала испытывать дефицит средств тяги и снарядный голод мучил её уже не так сильно. В 41-ом же, М-30 оказалась просто камнем на шее несчастной Му-му… в смысле СД РККА, не имевшей ни в достаточном количестве боеприпасов, ни средств тяги для этой… самой тяжёлой из лёгких, гаубицы в мире.

Вообще, история принятия М-30 на вооружение довольно странная. Вместо прописанного в ТТЗ, затвор она имела не клиновый, а самый что ни есть допотопный, от старой гаубицы обр.10/30 г. Но, это для гаубицы, конечно, не сильно критично. По сути, у меня лично претензия к М-30 только одна – ВЕС, мать его…

Это была САМАЯ тяжёлая гаубица из всех представленных на конкурсе. Масса в боевом положении опытного образца чуть больше 2200 кг (который после каждых испытаний всё увеличивали и увеличивали ради усиления конструкции), а серийная гаубица весила уже 2450 кг!

Гаубица же Грабина, при клиновом затворе, весила значительно меньше, но её не приняли на вооружение. Почему? Согласно записи из журнала арткомитета, его Ф-25 на тот конкурс просто опоздала:

«122 мм гаубица Ф-25, разработанная з-дом № 92 в настоящем времени интереса не представляет, т. к. уже закончены полигонные и войсковые испытания 122-мм гаубицы М-30, более мощной, чем Ф-25».

В чём заключалась большая мощность, не совсем понятно, поскольку незначительно более высокую нач. скорость (525 против 510 м/с) М-30 имела при точно такой же длине ствола, что и у Ф-25, только за счёт более лёгкого снаряда (21,76 кг против 22 кг). При том, что угол ВН Ф-25 имела больший (-5гр. – +65 гр. против -3 гр. – +64 гр.). И никого, похоже, ровным счётом не интересовало, что Ф-25 не только полностью соответствовала ТТТ и имела практически такие же ТТХ, что и М-30, но при этом была значительно легче. (Точные данные массы Ф-25, приведённые Широкорадом, в 1830 кг у многих вызывают сомнения, но если исходить из того факта, что Грабин сделал тогда «дуплекс» 122-мм гаубицы Ф-25 и 95-мм пушки Ф-28, а вес последней 2075 кг, то масса Ф-25 также едва ли превысит существенно те самые 2 т).

Да-да, помимо собственных достоинств, гаубица Грабина была к тому же ещё и дуплексом! На том же лафете помещалась ещё и новая 95-мм пушка! (Решение, что такие орудия нужны РККА в качестве дивизионных, было официально принято ещё до конкурса 1938 года).

(122 мм гаубица Ф-25 и 95 мм пушка Ф-28)

(М-30 – одна из лучших гаубиц ВМВ – обратите внимание на колёса от всё той же Ф-22)

Вот ещё одна альтернатива! Вместо чрезмерно тяжёлой, однозначно требующей механической тяги М-30 (боевой вес на целую тонну больше, чем у гаубицы обр. 10/30 г.), РККА могла бы получить замечательный дуплекс из 122-мм гаубицы и 95-мм пушки. Причём каждая из этих артсистем весила бы в районе 2 т – практически столько же, сколько весила немецкая лёгкая 105-мм гаубица, и на 300-400 кг меньше, чем М-30! Это ли не прэлестная альтернатива?!

Но, проиграв конкурс на 122-мм гаубицу (точнее, можно сказать, опоздав на него), Грабин не опустил рук и попытался заинтересовать военных более лёгкой 107-мм гаубицей – благо после Ф-20, Ф-22, Ф-25 и Ф-28, сделать хорошую 107-мм гаубицу – дело для такого «зубра», как Грабин, уже не хитрое! Её качалка, конструктивно повторявшая бы решения Ф-20, Ф-25 и Ф-28, замечательно вписывалась в лафет Ф-22 – а позже и в лафет предсерийной Ф-22 УСВ (имевшей вполне гаубичный угол ВН).

Вообще, если верить Широкораду, Грабин придумал наложить на вполне удачный лафет Ф-22 качалку 107-мм гаубицы, сделанной по той же схеме, что и Ф-25, ещё в 1937 году! Т.е. как раз когда в РККА после устранения Тухачевского и Ефимова шла дискуссия, какой быть новой лёгкой гаубице. Эта гаубица в перечне перспективных работ Грабина проходит как 107-мм гаубица Ф-27 (не путать с танковой пушкой Ф-27, получившей этот индекс из-за того, что 107-мм гаубица не прошла дальше инициативных разработок Грабина. И этот случай не исключение). Но и этот вариант остался не востребованным. А жаль! Очень жаль! Как Вам такая АИ?

Если уж мы так и не потянули мощный (в смысле годный только под мехтягу) дивизионный дуплекс из 122-мм гаубицы и 95-мм пушки на одном лафете, то уж более лёгкий (и по части тяги универсальный) дивизионный дуплекс из 107-мм гаубицы и 76,2-мм пушки сварганить и принять на вооружение, было бы весьма мило в любой АИ.

Кстати, тот же Грабин чуть позже работал над наложением ствола своей 95-мм пушки на лафет М-30! И в том же 38-ом он-таки доделывает свою, задуманную ещё в 36-ом полковую Ф-24. Но её забраковали за однобрусный лафет, что было вовсе не ошибкой Грабина, а острым желанием сделать пушку как можно легче и проще. Тем не менее, пушку Ф-24 он переделал и предложил новый вариант уже с раздвижными станинами (при этом сумел не выпасть из веса до тонны). Но армия посчитала на тот момент модернизацию полковой артиллерии не актуальной… А теперь, давайте посмотрим на ту Ф-24 с раздвижными станинами очень внимательно. Ничего не напоминает?

(76,2 мм полковая пушка Ф-24)

Правильно! Именно на этот лафет и в эту самую качалку Грабин «воткнул» 57 мм ствол ПТП! Так появилась противотанковая пушка Ф-31 (не путать с горной трёхдюймовкой, имевшей опять-таки точно такую же маркировку и точно так же, как и 107-мм гаубица Ф-27, оставшейся лишь одной из невостребованных грабинских разработок), больше известная как очаровашка ЗиС-2.

(57 мм противотанковая пушка ЗиС-2)

А потом, на том же лёгком и компактном лафете, была «на скорую руку» «сварганена» знаменитейшая дивизионная ЗиС-3, получившаяся только благодаря наличию эффективного дульного тормоза, навинченного на ствол от УСВ. И ВСЕ эти пушки имели полуавтоматику от Ф-22. Вот так оно всё взаимосвязано!

(76,2 мм дивизионная пушка ЗиС-3)

А потом, многие ещё удивляются – как Грабину удавалось так быстро разрабатывать хорошие пушки! Он же просто великий рационалист!

Помните – танковую Ф-32 (а соответственно и самую массовую нашу танковую пушку ВМВ Ф-34), которую Грабин тоже ведь не с потолка вымутил, а фактически собрал из узлов и деталей всё той же Ф-22.

Вот теперь и представьте себе альтернативку, в которой РККА к концу 30-х имеет на вооружении грабинские:

  • – 76,2-мм полковую пушку Ф-24 с раздвижными станинами и полуавтоматическим затвором, в которой не сложно при необходимости поменять 76,2-мм трубу полковой пушки на 57-мм ствол мощной противотанковой,
  • – 76,2-мм дивизионную пушку Ф-22УСВ,
  • – 107-мм лёгкую гаубицу Ф-27 (на лафете прототипа Ф-22 УСВ),
  • – 122-мм гаубицу Ф-25,
  • – 95-мм тяжёлую дивизионную пушку Ф-28 (на лафете гаубицы Ф-25),
  • – 57-мм противотанковую пушку Ф-31 (она же ЗиС-2), на лафете полковой Ф-24,
  • – 76,2-мм танковую пушку Ф-34.
  • – 95-мм танковую пушку Ф-39.

На подходе по мере необходимости:

  • – 107-мм танковая пушка и новая 107-мм корпусная пушка,
  • – чрезвычайно лёгкая и компактная 76,2-мм пушка ЗиС-3 на лафете ЗиС-2, которую, как и в РИ, можно формально считать дивизионной и заменять ею УСВ, но при этом, по факту и повсеместно использовать как мощную полковую и противотанковую (с 1000 м пробивала до 50 мм брони – чего в 41-ом более чем!), наряду с лёгкой 45-мм и средней (по калибру!) 57-мм. К тяжёлым же противотанковым можно отнести и те Ф-22 с их 50-калиберными стволами (с 1000 м пробивала более 50 мм брони), что промышленность успела выпустить до перехода на «умеренную» 40-калиберную УСВ.

Излишне говорить, что полуавтоматика и вообще казённые части всех этих орудий конструктивно, а значит и технологически и эксплуатационно, чрезвычайно близки и удобны и армии и промышленности.

И хотя я лично считаю, что со временем основной должна стать именно 107-мм лёгкая гаубица (потому что она ИМЕНО ЧТО ЛЁГКАЯ в прямом смысле слова), сразу же отказываться от калибра 122 мм в конце 30-х уже объективно поздно – именно поэтому в списке фигурирует Ф-25, а «моя прелесть» 107-мм гаубица пусть достаётся прежде всего кавалерии и ПОСТЕПЕННО вытесняет 122-мм гаубицы из стрелковых частей.

Но вернёмся к нашим проблемам с «ни рыба ни мясо» 122-мм гаубицей. Пока Тухачевский активно мешал армии обзаводиться реально нужными ей артсистемами, заставляя артКБ заниматься всякой хернёй навроде мортир, динамо-реактивных, универсальных, батальонных и полигональных орудий, старая-добрая 122-мм гаубица по прежнему «царила» в РККА и стремительно размножалась (выпуск будет свёрнут только в 1941-ом году, когда из задела 40-го года соберут последние 21 орудие) – только в 1939-ом году РККА получит 1294 этих анахронизма, а в 1940-ом - 1139! Напомню – это гаубицы с архаичным ОДНОБРУСНЫМ лафетом, сектором ГН всего 9 гр., дальнобойностью до 9 км и скорострельностью до 4 выстр/мин.

Для сравнения – ставшая с начала 30-х основной в Вермахте 105-мм лёгкая гаубица обр. 18 г. стреляла на 10,6 км, имела сектор обстрела 56 гр. и скорострельность до 8 выстр/мин. При этом допустимая скорость возки у «немки» была втрое выше.

Помните, я в своей статье об альт. МСД все обычные стрелковые дивизии вооружал только старыми 122-мм лёгкими гаубицами? Так ведь было с чего! Из 8700 наличных 122-мм гаубиц, новых было только 2000.

Т.е. даже если снять старые гаубицы с выпуска уже в 38-ом, заменив на 122-мм Ф-25 (которые пойдут на восполнение потерь в частях, вооружённых старыми 122-мм гаубицами, до их вывода из боёв и полного перевооружения на 107-мм Ф-27), все кадровые части к началу ВОВ всё равно в подавляющем большинстве будут по прежнему вооружены старыми 122-мм гаубицами. Ибо конец 30-х – это очень поздний срок для масштабного перевооружения на новый калибр.

Плохо, что когда в СССР осознали наконец, что армии нужна новая лёгкая гаубица (а со старыми тяжёлыми гаубицами наблюдался точно такой же завал – спасибо начальнику вооружений Тухачевскому и его друзьям!), старых гаубиц в армии было уже столь много, что переходить на новый уменьшенный калибр никто в РИ просто не решился. Всё уныло поплелось вперёд – к катастрофе. А она была просто неизбежна! Как уже говорилось выше, царские генералы принимали на вооружение наиболее мощную гаубицу, которую могли таскать шесть упряжных лошадей – тем более что они-то хотели вовсе не дивизионную, а корпусную гаубицу. Поэтому нет ничего удивительного, что новая 122-мм гаубица М-30 по массе практически догнала старую, прежде крепостную или осадную, уже при советской власти ставшую корпусной, шестидюймовую гаубицу, которую таскали 8-10 лошадей (2450 кг против 2725 кг)! А у немцев основная гаубица пехоты весила всего 2 т и могла буксироваться любым, абсолютно любым средством тяги. 107-мм же гаубица Ф-27, если бы её сделали, как я уже говорил, методом сочетания лафета от Ф-22 и 107-мм ствола, встроенного в качалку от Ф-20, весила бы максимум 1800-1900 кг.

Теперь угадайте, чья гаубица БЫЛА и МОГЛА бы быть мобильнее?

(Фотки, отлично демонстрирующие монструазность М-30 – больше похожей на тяжёлую гаубицу, чем на лёгкую, и реальную компактность немецкой 105-мм гаубицы)

Конечно, нашим генералам, со всех трибун рапортующим об успехах моторизации и механизации РККА, на то, что новую и в перспективе самую массовую гаубицу М-30 теперь надо таскать сугубо мехтягой, было возможно и наплевать – они-ж не сегодня воевать собирались, а только когда РККА будет под завязку насыщена теми самыми средствами мехтяги.

Я же всегда предпочитаю подстраховаться… Ведь что толку считать многие тыщи тракторов в СССР, если в обычные СД их приходило из народного хозяйства недостаточно, а те, что приходили, в значительной части уже были убитые эксплуатацией в том самом народном хозяйстве и без основательного ремонта использоваться не могли. А кто и как их будет чинить, если возможности в стрелковых частях для этого крайне слабые, а запчастей либо мало, либо вообще нет? Но даже если трактора есть, и они даже заводятся и таскать гаубицы могут – как насчёт ГСМ для тех тракторов? Запчастей для нормальной эксплуатации? Трактористов и механиков, наконец? Конечно, лошадь тоже нуждается и в ветеринарной службе, и добрый овёс ей своевременно подай, но в случае непредвиденных проблем с логистикой, все трактора встанут сразу, а вот лошадки – ещё и на подножном корму какое-то время поработать могут. А уж про соотношение в нашей аграрной стране опытных трактористов и просто сельских жителей, умеющих обращаться с упряжными лошадьми и упряжками, даже упоминать неудобно. Кроме того, не нужно забывать, что лёгкую гаубицу калибра 107 мм в крайнем случае можно прицепить к любому имеющемуся под руками грузовику – даже полуторке. А М-30 потащит в лучшем случае ЗиС, а в идеале тот самый «Студебеккер».

Опять же фатальная проблема боеприпасов. Из одного количества металла и пороха можно сделать либо 9 снарядов к 122-мм гаубице, либо 10 к 107-мм (и ещё маленько останется). Это только на первый взгляд разница не велика. А если те выстрелы производятся миллионами? А лишний миллиончик снарядов – это уже сила.

Говорить, что мехтяга безусловно лучше – бессмысленно. Я это прекрасно знаю (идиотов нема!). Но безусловно лучше только в том случае, если эта самая мехтяга обеспечена и количественно, и качественно, и логистически. А в нашей армии это в те времена крайне труднодостижимо.

Даже немцы относительно своей замечательной армии это понимали! Немцы в своих ПД предпочитали возить на грузовиках боеприпасы – а сами орудия таскать конными упряжками! Да Вы сами посмотрите на наши орудия и немецкие – есть у немцев в пехотной дивизии обр. 41 г. полевые орудия, которые в принципе нельзя таскать упряжками? Ни одного! (зенитная ахт-кома-ахт не в счёт!) Даже самая тяжёлая в пехотных дивизиях 15-см тяжёлая гаубица с боевой массой за 5,5 т. разбиралась (в отличие от нашей новой 152-мм дивизионной М-10) на две гужевые повозки!

(Вот это 150-мм чудовище разбиралось на две гужевые повозки и в ПД замечательно буксировалось упряжками, высвобождая арттягачи для моторизованных и танковых дивизий)

Наши же «отцы-командиры», по-видимому, однозначно и явно преждевременно сделали ставку на мехтягу – ещё один признак к тому – повальное (и в принципе безусловно похвальное!) увлечение автомобильными колёсами, которые в сочетании с рессорными лафетами позволяли таскать орудия на скоростях до 60 км/ч. А много было пушек на автомобильных колёсах в германской армии? Дык, почти что и не было (так навскидку могу вспомнить только трофейные чешские ПТП и реактивные «нибельверферы» с колёсами похожими на автомобильные). А с обрезиненными стальными колёсами, даже при подрессоривании лафета, у большинства артсистем максимальная допустимая скорость возки редко превышала 35 км/ч. И это мы говорим не о нашей неуклюжей, а о самой моторизованной армии мира, артиллерия которой изначально предусмотрительно была заточена под ЛЮБУЮ тягу.

(Хоть так – преимущественно в ПД)

(Хоть этак – преимущественно в моторизованных дивизиях)

Вот из понимания той вполне себе очевидно вещи, я и сделал для себя однозначный выбор в пользу калибра лёгких гаубиц 107 мм. Есть арттягачи – замечательно! Таскаем наши действительно лёгкие гаубицы быстро! Нет – таскаем их хоть трактором, хоть любым грузовиком – вплоть до полуторки, хоть лошадками! Нам по-фиг чем таскать – что есть, тем и тащим. НО ТАЩИМ! А не бросаем по отсутствию тракторов или топлива для них. При этом страна из наличного объёма сырья может произвести и подать в армию значительно больше боеприпасов, и даже возимый Б/К будет больше.

Что же касается боевой эффективности – НЕ НАДО заставлять ЛЁГКИЕ гаубицы делать работу ТЯЖЁЛЫХ – всё равно НЕ сделают (либо сделают очень плохо и на прямые задачи боеприпасов уже не останется). Вот и всё.

 

Р.С. Ещё один моментик. Я уже упоминал английские 114-мм лёгкие гаубицы? Так вот – когда пришла пора модернизировать артиллерию, ушлые англичане твёрдо решили для себя, что даже в калибре 114 мм новая гаубица получится совершенно неприемлемо тяжёлой – хотя им ли жаловаться на нехватку средств тяги!? И ВМЕСТО новой 114-мм гаубицы, британская армия приняла на вооружение свою знаменитую 25-фунтовую пушку-гаубицу, которая в переводе на человеческий язык имела калибр 87,6 мм. И этой пушкой-гаубицей при первой возможности перевооружила свои части, прежде оснащённые теми самыми старыми 114-мм гаубицами, при том, что новая пушка-гаубица УМЕНЬШЕННОГО калибра весила почти на полтонны больше! Логичный вопрос – на сколько больше тогда весила бы новая 114-мм гаубица, если наша М-30 потяжелела в сравнении со старой 122-мм гаубицей на целую тонну?! Наши отцы-командиры посчитали этот прискорбный факт несущественным, а англичане приняли такую перспективу к сведению очень серьёзно и, судя по их же отзывам о 25-фунтовой пушке – отнюдь не прогадали.

(Британская 25-фунтовая пушка-гаубица)

А ведь в РККА в том же 37-ом, когда шла полемика какую гаубицу выбрать – 107 или 122 мм, рассматривался вариант вооружения дивизионной артиллерии единой 107-мм пушкой-гаубицей умеренной массы. Тоже – чем не альтернатива? И вообще – почему бы уже нам с Вами не рассмотреть ВААЩЕ АЛЬТЕРНАТИВНЫЙ вариант о более лёгкой "единой" 95-мм пушке-гаубице?

Comment viewing options

Выберите нужный метод показа комментариев и нажмите "Сохранить установки".
адмирал бенбоу's picture
Submitted by адмирал бенбоу on Fri, 27/01/2017 - 00:36.

У лошадей лучше состояние, чем у тракторов требующих ремонта и кучи категорий(у лошадей всего две - годен/не годен)

с такой же логикой можно сказать, что и у техники всего две категории: "исправна" и "неисправна". а то что лошади есть больные/хромые/старые/слабые не, не слышали?

негодных нет

с чего вы взяли?

 да и на "ремонт" запчасти не нужны.

нужны медикаменты. а в случае их отсутствия - только пристрелить. сломанный трактор/грузовик, если к нему нет запчастей, можно хотя бы теоретически сдать на ремонтную базу и пусть там год-два запчастей ждет. а с заболевшей/раненной лошадью при отсутствии лекарств и времени рецепт один: "доктор сказал в морг, значит, в морг"

Ну поставте машину на мороз, посмотрим сколько Вы ее отогревать будете,

в том-то и дело, что если я оставлю машину на ночь на 25-градусный мороз на улице, то на следующий день через час-два-три-четыре я ее всё равно заведу. а в случае с лошадью заводить будет некого

да и просто поставить под открытым небом нельзя - испортится через неделю максимум, как дождичек пойдет... Собственно это "под открытым небом держать" и привела к тому, что куча техники у нас оказалась третьей и четвертой категории

я даже стесняюсь спросить в каких боксах держали технику с 22.06.41 по 9.05.45, уж если в Берлин не пешком пришли?

 зато не будет брошена целая, из-за того, что топливо кончилось.

конечно, будет брошена. если жрать нечего, то ее тупо пристрелят. а может еще и ее саму съедят.

грузовик, конечно, не съешь. тут у лошади неоспоримое преимущество

Не надо ради сенокоса ничего сворачивать, посменная работа же.

вы себе численность рядового состава в дивизиях мирного времени хорошо представляете? что там от боевой подготовки останется, если хотя бы 1/3 на сенокос отправить?

Ну и лошадь не дурит, если извозчик не дурит.

у вас большой опыт управления шестеркой лошадей под артогнем?

Полковушка в 600кг от Грабина есть - ОБ-25

я об той, из которой ЗИС-2 выросла

operation barbarossa's picture
Submitted by operation barbarossa on Thu, 26/01/2017 - 22:04.

sergey289121 пишет:

У лошадей лучше состояние, чем у тракторов требующих ремонта и кучи категорий(у лошадей всего две - годен/не годен) негодных нет, да и на "ремонт" запчасти не нужны.

Вообще-то, лошади то-же болеют, их нужно ковать и правильно за ними ухаживать. У лошади лграниченный "суточный" пробег - в отличае от трактора или автомобиля. А самое главное, что-бы вырастить коня, нужно 2 - 4 года.... Трактор изготавливается всё-же значительно быстрее....

Гончаров Артем's picture
Submitted by Гончаров Артем on Thu, 26/01/2017 - 19:14.

Бюджет был достаточен, на счетах были огромные неизрасходованные суммы.

Ещё раз: достаточный бюджет и неизрасходованные суммы - это программа 1913 года. Которую тупо не успели выполнить - потому и суммы остались неизрасходованными. Вопрос же калибра решался в 1907-08гг, когда армия сидела на голодном пайке. И та программа, по которой корпуса получили по 12*122мм гаубиц - это временная промежуточная программа, позволявшая хоть как-то выбить деньги из ГосДуры. 

Не получится таскать, гаубица существенно потяжелела с ПМВ.

Как же в ПМВ ухитрялись таскать 152мм гаубицы, вес которых был больше, чем у м-30, да ещё без шин и рессор? И ведь таскали. Вот и М-30 могли, при нужде, таскать также, и даже лучше.

Вот орудие Ф-25 могла весить в серии не более 2200кг.

Не возражаю. Но ведь это всё тот же 122мм калибр. Я защищаю именно калибр, а не конкретную артсистему. Да и для Ф-28 (95мм) вес 2200 не великоват ли? Требования по мобильности и массовости (а значит, и массовости средств тяги) для 95мм пушки гораздо жёстче, чем для 122мм гаубицы.

NF's picture
Submitted by NF on Thu, 26/01/2017 - 18:47.

Вот именно, гаубица ПТО, не стоит принимать во внимание проект напуганных - они в ПТО в основном заточены.

 

Во внимание по любому следовало принимать эффективность советских танков и все большую вероятность выхода советских танков на позиции полевых гаубиц которые обычно располагались в глубине обороны.  Гаубицы не в коем случае не могли заменить противотанковую артиллерию, но в ряде случаев гаубиццы могли бы служить в качестве дополнения к ПТА которая располагалась как правило ближе к передовой и которой от артиллерии РККА доставалось по самое не балуй.

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

keks88's picture
Submitted by keks88 on ср, 25/01/2017 - 23:36.

Вот за что товарища Бенбоу уважаю (помимо объема данных по оперативке/стратегии) - так это за умение раскладывать все по полочкам.

 

ВВМ's picture
Submitted by ВВМ on ср, 25/01/2017 - 14:16.

Я совершенно с вами согласен Ув Ансар! Все рассуждения ваших оппонентов о мощности и эффективности 122-мм Г несерьезны. Самый главный критерий для артиллерии КА образца 1939 года вес системы и боекомплекта, который надо пополнять. Особенно это становится актуальным к лету 1940 года, когда становится ясно, что войны с Германией не избежать и начинается развертывание новых дивизий. Но учитывая уровень образования наших военных руководителей, неспособность глубоко мыслить и делать рассчеты, принятие на вооружение тяжелой (2,5 т) весом 122-мм М-30, было не просто ошибкой.  Гигантомания "пламенных большевиков" поставила КА на грань катастрофы. Потеря в 1941 почти всех гаубиц, находившихся в приграничных округах, в т.ч. и по причине веса и отсутствие транспорта, явилась одной из главных причин уничтожения наших армий под Вязьмой. Москва устояла чудом!

Здесь все дело в неспособности создать реальный план обороны страны. Отсюда и все планы о войне на чужой территории и тяжелые гаубицы для прорыва УРов. А подумать над тем, что до этих УРов надо еще дойти, выиграв встречные маневренные сражения. Реальный результат в июне 1941. Атаки сначала 11-го и потом 6-го мех корпусов без артиллерии на неподготовленную оборону противника. 1500 танков куда то просто исчезло. Немецкие пт пушки и зенитки стоят даже не окопанные. Для чего им нужен разрыв 122-мм боеприпаса в 50 м? Вполне достаточно будет и 107-мм. Танковые атаки наших мех корпусов продолжались под Гродно три дня. Даже за это время не смогли подтянуть артиллерию. А легкие гаубицы можно было таскать за любым танком. Боеприпасы на авто и тягачах, сверху пехоту.

Может тогда и не надо было бы бежать от немцев, бросая танки, гаубицы и склады, забитые под завязку.

BBM

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on ср, 25/01/2017 - 16:47.

Почтенный коллега! Благодарю за Ваш отзыв и поддержку. Вы абсолютно правы. Летом 41-го (да и дальше тоже, пока фронт не стабилизировался) вес артсистем и подвижность артиллерии имели не менее важное значение чем мощность орудий.

С уважением, Ансар.

ZuLuS's picture
Submitted by ZuLuS on ср, 25/01/2017 - 22:31.

Ув ансар, в танковых корпусах зачастую танков было больше чем грузовиков, если кто то додумался что колонна танков едет 25 кмч а колонна арты 10 и их еще с дорог сгоняют чтобы пропустиь толпу т26 то  гдето когдато будет танковы раш без атры, учений провести  корпусных не догадались , а когдаб догадались посдергивали с половины бетех башни  и шли бы м30 в одной колонне с т34 

al_chernov's picture
Submitted by al_chernov on ср, 25/01/2017 - 19:47.

Орудие при принятии на вооружение проверяется в том числе и возкой. И если его приняли на вооружение, то с возкой никаких проблем не было. То есть с передком оно возилось тем количеством и качеством лошадей, которое было в ТТХ на орудие. Большее могущество снаряда - меньше расход снарядов на выполнение огневой задачи. Если надо потратить условно 10т боеприпасов на ее выполнение, то они будут потрачены либо в 105мм либо в 122мм калибре. Грузоподъемность транспорта для их перевозки останется прежней.

Транспорт можно потерять безотносительно веса систем, если его нет то "лишние" 600 кг уже не имеют значения. Ни 1900 кг ни 2,5 т не потянешь "эмкой"  или одной лошадью.

А если смотреть на современные 105мм системы, то по весу снаряда и массе они вплотную приблизились к 122мм системам (вес снаряда до 20 кг масса системы до 2,3...2,5 т). Это при современном технологическом уровне. Потому сколько потеряно 76мм, 45мм систем, их вес никак не сказывался на уничтожение транспорта (машин, лошадей) или ГСМ и последующую невозможность их сохранить.

Гончаров Артем's picture
Submitted by Гончаров Артем on Tue, 24/01/2017 - 20:06.

Я вот сейчас ересь напишу. Ибо тоже долго думал, какой же калибр оптимальнее - 107 или 122мм. И, как ни парадоксально, пришёл к выводу, что выбор 122мм калибра был верным. Странно, да? Ничего странного, если посмотреть на условия.

107мм гаубица - практически полный аналог германской 105мм гаубицы по своим возможностям. Вот только количество таких орудий российская промышленность 1905-17гг поставить сопоставимо с германскими масштабами неспособна. Особенно если вспомнить экономический провал 1905-08гг из-за революции и проблемы с оборонным бюджетом в Думе. При равном калибре, но меньшем количестве, мы гарантированно проигрываем, не имея вообще никаких козырей.

А вот калибр 122мм даёт возможность асимметричного ответа. Пусть у нас гаубиц меньше, зато они мощнее. Причём разница в весе между 105-107мм и 122мм, в общем-то, совсем небольшая. Разница же в эффективности снаряда гораздо больше.

Предположим, что сделан иной выбор, в пользу 107мм калибра, но денег на вооружение отпущено столько же. Сильно ли это изменит ситуацию? Количество гаубиц возрастёт процентов на 10, максимум 15. Количество боеприпасов - максимум в полтора раза (это без учёта трудозатрат, в которых разницы гораздо меньше). Всё. При этом никаких премуществ перед массовой немецкой 105мм нет. С приплыздом.

Теперь предположим, что выбор калибра остался как и в реале, но денег дано больше  и распределяются гаубицы иначе, хотя их всё равно меньше, чем немецких (ибо такова реальность). И каждая дивизия получает по батарее из 6 122мм гаубиц, корпус - дивизион из 18 122мм гаубиц + батарею 6*152мм. Да, скромно, но дальше губу раскатывать смысла нет, промышленность/бюджет не осилят. При таком раскладе мы уже имеем корпусную группу, примерно равноценную немецким 16*150мм по полевым укреплениям, и более сильную по открыто расположенным целям (ибо тут рулит число стволов и скорострельность), а дивизии имеют батарею, способную действовать по полевым укреплениям существенно лучше, чем немецкие 105мм, чем могут компенсировать преимущество немцев в числе гаубиц. Уже можно жить! При этом на корпус двухдивизионного состава у нас всего 36 гаубиц, у немцев 52. Т.е. задача паритета с немцами при меньшем числе гаубиц в первом приближении выполнена. При 107мм калибре такой возможности нет в принципе.

Т.е. проблема была не в калибре, а в малом числе гаубиц. Из-за которого гаубицам, имеющим превосходство над 105мм, пришлось по факту соперничать со 150мм. Эту проблему 107мм калибр не решает. При этом отнимая единственный козырь. Ведь полевые укрепления - это не только блиндажи в три-четыре наката. Это большей частью банальные траншеи, по которым эффективность 122мм гораздо выше, чем 107мм. Проблема же мобильности решается просто: штатной транспортировкой восьмёрками, а не шестёрками лошадей (шестёрки - аварийный вариант на случай убыли), а в перспективе и подрессориванием.

 

Что до альтернатив для РККА, то мой выбор - 85мм пушка-гаубица. 95мм калибр вряд ли удасться вписать в разумный вес, и станочного парка под него нет. Тогда как 85мм можно делать на существующем станочном парке, и вес в пределах разумного. Тот самый аналог британской 25-фунтовки! Способный реально выполнить и дивизионную гаубичную, и проивотанковую функции.

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on ср, 25/01/2017 - 10:02.

Благодарю за отзыв, почтенный коллега.

"Вот только количество таких орудий российская промышленность 1905-17гг поставить сопоставимо с германскими масштабами неспособна."

Сопоставимо - нет. Но ошибка была допущена раньше - когда вместо 107 мм гаубиц для двизий и 152 мм гаубиц для корпусов, решили ограничиться 122 мм гаубицами для корпусов и 152 мм гаубицами для крепостей и осадных дивизионов.

У нашей армии в начале ПМВ было мало гаубиц не потому, что промышленность не могла их выпускать много, а потому, что согласно принято доктрине ВСЕ МОБИЛИЗАЦИОННЫЕ ПЛАНЫ по гаубицам уже были выполнены. Т. е. сколько гаубиц армия заказала - столько и получила.

"А вот калибр 122мм даёт возможность асимметричного ответа. Пусть у нас гаубиц меньше, зато они мощнее."

Вот! именно на этой фатальной ошибке наша артиллерия и погорела! На это надеялись, а в итоге оказалось, что на дивизионном уровне немцы легко брали верх не калибром, а количеством, а на корпусном - столь же легко качеством. Т. е. ставка на 122 мм изначально была проигрышной.

Именно изначально, поскольку войну все армии мира начинали с оружием, полученным исходя из довоенных доктрин. Мы со своей доктриной конкретно облажались.

"Предположим, что сделан иной выбор, в пользу 107мм калибра, но денег на вооружение отпущено столько же. Сильно ли это изменит ситуацию? Количество гаубиц возрастёт процентов на 10, максимум 15. Количество боеприпасов - максимум в полтора раза (это без учёта трудозатрат, в которых разницы гораздо меньше). Всё. При этом никаких премуществ перед массовой немецкой 105мм нет."

Ошибаетесь! Гаубицы наша армия перед войной получала ИСХОДЯ ИЗ ПРИНЯТОЙ ДОКТРИНЫ и штатной структуры. И получила их в полном объёме. Если бы в доктрине и штатной структуре было прописано иметь хотя бы 12 107 мм гаубиц на дивизию и хотя бы 12 152 мм гаубиц на корпус - пользы это принесло бы значительно больше и превосходство немецкой артиллерии не было бы столь фатальным как в РИ.

"Теперь предположим, что выбор калибра остался как и в реале, но денег дано больше  и распределяются гаубицы иначе, хотя их всё равно меньше, чем немецких (ибо такова реальность). И каждая дивизия получает по батарее из 6 122мм гаубиц, корпус - дивизион из 18 122мм гаубиц + батарею 6*152мм. Да, скромно, но дальше губу раскатывать смысла нет..."

Такая схема невозможна в принципе - 6 гаубиц - одна батарея на дивизию погоды не сделают, а управление и снабжение будут затруднены. Есть тактическая единица - дивизион двухбатарейного состава (в ходе войны перешли на трёх батарейный состав - по тем же самым причинам). Вот от него и пляшите. А теперь, скажите, что дешевле произвести для гаубичного дивизиона каждой дивизии 12 122 мм гаубиц или 12 107 мм? - металлоёмкость, а значит и стоимость у них разная. Вес качалок, а значит и вес лафетов разный. Соответственно и стоимость опять-таки разная.

И не менее важное - боеприпасы! Я уже говорил, что из одного количества сырья можно сделать разное количество выстрелов. А для нашей промышленности это чрезвычайно важно!

"Т.е. проблема была не в калибре, а в малом числе гаубиц."

Проблема была в изначально неверной доктрине. Вы же по сути предлагаете переплюнуть немцев - дав в дивизии 122 мм гаубицы. Для ПМВ - полный инреал. В то время, никто опускать 122 мм гаубицу на уровень дивизии не будет - дорого и такого количества боеприпасов калибра 122 мм промышленность НИКОГДА не даст. Наша промышленность всю войну НЕ МОГЛА обеспечить 122 мм гаубицы выстрелами ДАЖЕ имея их в ограниченном количестве и только на корпусном уровне.

"Это большей частью банальные траншеи, по которым эффективность 122мм гораздо выше, чем 107мм."

Ошибаетесь. Если наряд попал-таки в траншею, где ховались 3-4 бойца - уже не имеет значений 122 мм или 107 мм - он выведет из строя всех. А при стрельбе по площадям - а именно это и есть попытка достать вражину в траншеях - я бы предпочёл иметь большее количество 107 мм снарядов, чем меньшее 122 мм - чем больше выстрелов - тем выше вероятность попасть куда нужно.

"Проблема же мобильности решается просто: штатной транспортировкой восьмёрками, а не шестёрками лошадей..."

Касательно ПМВ этой проблемы и не было - старую 122 мм гаубицу замечательно таскали и 6 лошадей. Проблема возникла когда старую гаубицу решили поменять на новую ставшись в том же 122 мм калибре. Если бы изначально сделали ставку на 107 мм, проблем бы не было ни в ПМВ, ни во ВМВ.

"Что до альтернатив для РККА, то мой выбор - 85мм пушка-гаубица."

ИМХО - нет. Разница в мощности ОФСа 76,2 мм и 85 мм не оправдывает перехода на новый калибр. Не зря ведь умные люди высчитали, что самый оптимальный вариант 95 мм - он же не с потолка взялся, а получен путём каких-то расчётов.

Если уж Вам так нравится калибр 85 мм, возможно самый оптимальный путь начать с покупки 88 мм зенитки "ахт-кома-ахт" и установки её качалки на лафет от гаубицы? Вот Вам и мощная дивизионная пушка калибра 88 мм. А 85 мм - калибр искусственный это просто максимум того, что получилось путём расточки ствола 76,2 мм зенитки 3-К купленной у тех же немцев.

С уважением, Ансар.

 

 

vitaliy.k's picture
Submitted by vitaliy.k on Thu, 26/01/2017 - 06:49.

От себя добавлю: технически в начале 30-х вполне возможен был дивизионный триплекс в хронологическом порядке - УСВ, 122 ДГ со стволом и клином "немки", 85-90 ДП-Г. Возможный "оптимальный" 95 мм не есть таковым,поскольку это ещё один НОВЫЙ калибр, не унифицированные с зенитным !!!

Гончаров Артем's picture
Submitted by Гончаров Артем on Thu, 26/01/2017 - 19:15.

Пожалуй, где-то так.

Гончаров Артем's picture
Submitted by Гончаров Артем on ср, 25/01/2017 - 20:08.

Но ошибка была допущена раньше - когда вместо 107 мм гаубиц для двизий (выделено мной)и 152 мм гаубиц для корпусов, решили ограничиться 122 мм гаубицами для корпусов и 152 мм гаубицами для крепостей и осадных дивизионов.

Вы ещё раз подтвердили, что ошибка была не в выборе калибра, а в распределении.

У нашей армии в начале ПМВ было мало гаубиц не потому, что промышленность не могла их выпускать много, а потому, что согласно принято доктрине ВСЕ МОБИЛИЗАЦИОННЫЕ ПЛАНЫ по гаубицам уже были выполнены. Т. е. сколько гаубиц армия заказала - столько и получила.

В 1913г таки была принята программа довооружения, расчитанная до 17г. Т.е. осознание необходимости бОльшего числа орудий было. Штаты же и программы вооружений более раннего времени создавались в условиях дефицита финансирования. Программы были такими, чтобы Дума соизволила дать на них денег, а штаты - такими, чтобы хоть как-то вменяемо распределить имеемое.

Бюджет был первичным, "выполненные" мобилизационные планы - вторичными.

Вот! именно на этой фатальной ошибке наша артиллерия и погорела! 

НЕТ. Она погорела на малом числе гаубиц, прежде всего. При таком их числе как ни распределяй по калибрам и уровням - всё равно слабее немцев получается.

Гаубицы наша армия перед войной получала ИСХОДЯ ИЗ ПРИНЯТОЙ ДОКТРИНЫ и штатной структуры. И получила их в полном объёме.

Потому что доктрины и структура создавались под бюджет, а не наоборот! Был бы бюджет больше - больше была бы и структура.

Если бы в доктрине и штатной структуре было прописано иметь хотя бы 12 107 мм гаубиц на дивизию и хотя бы 12 152 мм гаубиц на корпус - пользы это принесло бы значительно больше и превосходство немецкой артиллерии не было бы столь фатальным как в РИ.

В сравнении с реалом - конечно. Но и с 122мм калибром в таком количестве (или даже меньшем на дивизию, пропорционально стоимости) пользы ТОЖЕ было бы больше, чем в реале! Причём примерно на столько же))))

Такая схема невозможна в принципе - 6 гаубиц - одна батарея на дивизию погоды не сделают, а управление и снабжение будут затруднены. 

Немцы впоследствии давали дивизиям по ДВЕ 150мм гаубицы. Это даже не батарея. Но почему-то их проблемы управления и снабжения не парили. И отказываться от этих двух гаубиц не собирались.

8 122мм гаубиц в дивизиях РККА 41-42гг погоду вполне делали, пусть и в своём масштабе. В реалиях ПМВ и 6 стволов на дивизию погоду сделают. Они ведь не на каждую цель необходимы, по большинству целей и 76мм работают.

В условиях, когда гаубиц в принципе мало (не только по финансово-промышленным причинам, но и из-за консерватизма генералов, уповающих на "косу смерти"), единственный способ пропихнуть гаубицы в дивизии - согласиться на минимальное количество, в статусе "орудий особого назначения". Разумный минимум - отдельная, но полноценная батарея. Хотя против двух-трёх батарей по 4 ствола (т.е. всего 8-12) я лично возражать не буду))))

А теперь, скажите, что дешевле произвести для гаубичного дивизиона каждой дивизии 12 122 мм гаубиц или 12 107 мм? - металлоёмкость, а значит и стоимость у них разная.

Ну да, процентов на 10-15. Вот настолько и будет. Никакого двукратного прироста, или даже полуторакратного. И если уж настаивать на двухбатарейном дивизионе, то 8*122 (две батареи по 4) будут дешевле, чем 12*107.

И не менее важное - боеприпасы! Я уже говорил, что из одного количества сырья можно сделать разное количество выстрелов. А для нашей промышленности это чрезвычайно важно!

Для нашей полуресурсной экономики человекочасы труда имеют бОльшую ценность, чем сырьё. По сырью боеприпасы 122мм дороже максимум в полтора раза, но по человекочасам - процентов на 20 где-то. Вот такой и будет прирост для 107мм. Вот только на каждую цель их понадобится больше!

Вы же по сути предлагаете переплюнуть немцев - дав в дивизии 122 мм гаубицы. Для ПМВ - полный инреал.

Ну почему же! 122мм калибр как раз и был принят по результатам сравнения с 107мм, т.е. с дивизионным калибром. Логично и применить его именно в той тактической нише, в которой производились сравнительные испытания и выбор. Т.е. в реале военные просто не смогли остаться верными своему же принципу сравнения. Впрочем, вынужденно (см. выше про деньги).

... и такого количества боеприпасов калибра 122 мм промышленность НИКОГДА не даст. Наша промышленность всю войну НЕ МОГЛА обеспечить 122 мм гаубицы выстрелами ДАЖЕ имея их в ограниченном количестве и только на корпусном уровне.

Так и с 107мм будет то же! Ну получите вы прирост в пару-тройку десятков процентов - и всё! И его целиком съест необходимость расходовать бОльшее количество снарядов на каждую цель.

Т.е. ЭТА проблема от выбора калибра не зависит НИКАК. Её решение лежит в другой плоскости - и опять же, независимо от калибра.

"Это большей частью банальные траншеи, по которым эффективность 122мм гораздо выше, чем 107мм."

Ошибаетесь. Если наряд попал-таки в траншею, где ховались 3-4 бойца - уже не имеет значений 122 мм или 107 мм - он выведет из строя всех.

Это вы ошибаетесь.

Во-первых, траншея - это не одиночный окоп. Она длинная, и размеры вычищаемого участка при попадании разные.

Во вторых, важно не только поразить солдат и огневые точки, но и разрушить укрепления. В принципе, любой гаубичный снаряд это делает, но 122мм - сильнее, чем 107мм. И для этого не обязательно попадать в саму траншею, можно и рядом.

А при стрельбе по площадям - а именно это и есть попытка достать вражину в траншеях - я бы предпочёл иметь большее количество 107 мм снарядов, чем меньшее 122 мм - чем больше выстрелов - тем выше вероятность попасть куда нужно.

При разнице не более чем полуторакратной, результат будет не лучше. А бОльшая разница калибром не определяется. Это уже вопрос экономики.

Проблема возникла когда старую гаубицу решили поменять на новую ставшись в том же 122 мм калибре. Если бы изначально сделали ставку на 107 мм, проблем бы не было ни в ПМВ, ни во ВМВ.

Проблемы возникли только потому, что никто не мог заранее предвидеть роста необходимой скорости буксировки. Ну так не пророки же! А так и новую можно таскать (при подрессоренном лафете и обрезиненых шинах, что существенно облегчает возку). Просто со скоростью стандарта ПМВ. Но уж если рассчтывть на механизацию - то тем более разница несуещественна.

Разница в мощности ОФСа 76,2 мм и 85 мм не оправдывает перехода на новый калибр. 

Слабая мощность 85мм снаряда зенитки - следствие её высокой баллистики и вынужденно толстых стенок снаряда. Для пушки-гаубицы снаряд будет другим, и мощность его будет превосходить мощность 76мм снаряда почти вдвое. Примерно вдвое - это уровень реальной английской 87мм. Англичанам более чем хватало.

Не зря ведь умные люди высчитали, что самый оптимальный вариант 95 мм - он же не с потолка взялся, а получен путём каких-то расчётов.

Конечно. Только рассчёты эти включали механическую тягу как обязательное условие. Потому как вес 95мм пушки - гаубицы перевалит за 2000 кг гарантированно. А ведь пушка-то по идее массовая, и требования к мобильности там пожёстче, чем у 122мм гаубицы!

85мм (или 87-88мм) - предел транспортабельности пушки-гаубицы в реалиях СССР 1930-40х гг. 95мм уже избыточно тяжела.

Если уж Вам так нравится калибр 85 мм, возможно самый оптимальный путь начать с покупки 88 мм зенитки "ахт-кома-ахт" и установки её качалки на лафет от гаубицы? Вот Вам и мощная дивизионная пушка калибра 88 мм. А 85 мм - калибр искусственный это просто максимум того, что получилось путём расточки ствола 76,2 мм зенитки 3-К купленной у тех же немцев.

Я полагал, что 85мм - предел станочного парка, рассчитанного на массовые 76мм. Т.е. это максимальный калибр, который можно сделать массовым быстро и дёшево. Т.е. оптимальным тут было бы вообще сохранить старый 87мм калибр и не следовать новомодной дури с 76мм калибром, но в 1930 боржоми пить поздно. Перевооружение же на более крупный калибр (в частности - 95мм) будет гораздо более дорогим и медленным. 

doktorkurgan's picture
Submitted by doktorkurgan on ср, 25/01/2017 - 21:01.

Для пушки-гаубицы снаряд будет другим, и мощность его будет превосходить мощность 76мм снаряда почти вдвое. Примерно вдвое - это уровень реальной английской 87мм. Англичанам более чем хватало.

У 85-мм пушки-гаубицы Шнейдера "гаубичный" снаряд, что хаоактерно,  весил 8,8 кг.

В плане снарядов вообще прикидки такие были (в 1937-м):

"Предлагаемый ранее переход на калибр 85-мм не даст никакого выигрыша перед имеющимся на вооружении дивизий артиллерийским парком, так как 85-мм снаряд при массе не свыше 10 кг может нести не более 0,5-0,7 кг ВВ (тротила)... 
Таким образом, приняв это решение мы получим значительное снижение огневой мощи дивизии.
 

...Имеющаяся 100-мм система вследствие высокой нач. скорости (880 м/с)  должна нести гранату с большой толщиной стенок, что не обеспечит необходимой для дивизионной артиллерии фугасности. При массе гранаты 15 кг, она снабжается 0,88-1,4 кг ВВ (тротил), тогда как вес выстрела 100-мм пушки чрезмерный и составляет 28-30 кг. 
При этом 100-мм система имеет дальность стрельбы - до 20000 м.

...Имеющиеся системы калибра 101,6-мм также не обладают никакими преимуществами, так как при мессе снаряда 17,5 кг, несет от 1,2 до 2 кг ВВ (тротил) и выстрел массой 30 кг и обдаладет дальностью стрельбы 15000-16000 м...   

...Наилучшими показателями обладает пушка калибра 92-95 мм по эскизному проекту Ф.Лендера 1925 г при условии ее поставноки на лафет с раздвижными станинами.

… Считаю, что система калибра 95-мм является той самой "золотой серединой", к которой мы можем и должны стремиться. Ефимов"

 

Попадалось еще такое мнение, от историка Федора Лисицына:

По 95мм - максимальный темп стрельбы и неутомляемость рассчета определяется весом унитарного снаряда в 19-20 кило, при длине артвыстрела чуть меньше метра и весе снаряда в 13,3-13,5 кило. При этом в боевом положении орудие весит 1700-2000 кило и может перекатываться 6ю членами расчета. То есть это эргономика человека лимитирует.

Англичане, кстати, поначалу тоже хотели не 87-мм, а 94-мм пушку-гаубицу. То, что они смогли в 25-фунтовку оченно грамотно вписаться - это оченно сильное инженерно-техническое шаманство, однако, основанное на отличной производственно-технологической базе. 

Три способа сделать что-либо: правильный, неправильный, и так, как это обычно делают в армии.

Гончаров Артем's picture
Submitted by Гончаров Артем on Thu, 26/01/2017 - 19:14.

76,2 мм. осколочный снаряд О-361Д для зенитки обр. 31 г. содержал 458 гр. ВВ, т.е. почти в полтора раза меньше, сравнительно с 76.2-мм снарядом дивизионки

Вот и с гаубичным снарядом пропорция относительно пушечно-зенитного будет примерно такой же. Т.е. гаубичный 85мм снаряд будет содержать ВВ примерно столько же, сколько более толстстенный пушечный 95мм.

vitaliy.k's picture
Submitted by vitaliy.k on ср, 25/01/2017 - 23:22.

В "прикидках..." указаны ВЫСТРЕЛЫ орудий с "зенитной" балистикой! И в РИ переход с 76 на 85 в зенитных, а позже танковых с дивизионными (Д-44) все-таки имел смысл!

doktorkurgan's picture
Submitted by doktorkurgan on Thu, 26/01/2017 - 05:55.

И в РИ переход с 76 на 85 в зенитных, а позже танковых с дивизионными (Д-44) все-таки имел смысл!

Ну да, по опыту войны наращивали ПТ возможнсти дивизионной артиллерии. 

Три способа сделать что-либо: правильный, неправильный, и так, как это обычно делают в армии.

vitaliy.k's picture
Submitted by vitaliy.k on Thu, 26/01/2017 - 06:54.

А в 39-м для зениток ещё ДО опыта ВМВ ? Видать был смысл в осколочном эффекте?

doktorkurgan's picture
Submitted by doktorkurgan on Thu, 26/01/2017 - 08:09.

Возможно. 76,2 мм. осколочный снаряд О-361Д для зенитки обр. 31 г. содержал 458 гр. ВВ, т.е. почти в полтора раза меньше, сравнительно с 76.2-мм снарядом дивизионки (в силу того, что снаряд более толстостенный, как я понимаю). А был еще снаяряд О-361, тот взрывчатки вообще 182 гр. содержал.

Ну и, полагаю, более тяжелый 85-мм снаряд имел лучшую баллистику, за счет чего высотность поднять удалось.

Три способа сделать что-либо: правильный, неправильный, и так, как это обычно делают в армии.

vitaliy.k's picture
Submitted by vitaliy.k on Thu, 26/01/2017 - 10:13.

А кто мешал добавить к зенитному ВЫСТРЕЛУ ещё ББС и тонкостенные ОФС ?

doktorkurgan's picture
Submitted by doktorkurgan on Thu, 26/01/2017 - 12:04.

А кто мешал добавить к зенитному ВЫСТРЕЛУ ещё ББС и тонкостенные ОФС ?

Внутренняя баллистика, как я понимаю.

А бронебойный калиберный снаряд был, кстати, БР-361.

 

Три способа сделать что-либо: правильный, неправильный, и так, как это обычно делают в армии.

vitaliy.k's picture
Submitted by vitaliy.k on Fri, 27/01/2017 - 07:27.

Для дивизионной/бригадной 85-90 мм тонкостенные ОВС с меньшим порохового заряда!

doktorkurgan's picture
Submitted by doktorkurgan on Fri, 27/01/2017 - 08:45.

Коллега, вы определитесь, плз, речь о зенитном выстреле или о выстреле для полевого орудия.

А то я не успеваю за ходом вашей мысли.

Три способа сделать что-либо: правильный, неправильный, и так, как это обычно делают в армии.

vitaliy.k's picture
Submitted by vitaliy.k on Fri, 27/01/2017 - 15:15.

Зенитные выстрелы, одного калибра подходящие к полевым и танковым+новые ОФС для полевых/танковых с бОльшим наполнением вместо двух близких калибров-нового зенитного 75-88 и нового дивизионого 95 мм.

doktorkurgan's picture
Submitted by doktorkurgan on Fri, 27/01/2017 - 16:24.

Ага, понятно. Развитие идеи Грабина, который для Ф-22 предлагал выстрел повышенной (сравнительно с обр. 1902 г.) мощностью, но для увеличенного калибра.

Теоретически можно, но маловероятно. Для полевого орудия мощность зенитного выстрела (допустим, для использования полевого орудия в качестве ПТО) будет избыточна, в качестве примера можно ту-же британскую 25-фунтовку привести - бронебойный снаряд для неё был, но по опыту боданий с Роммелем опыт использования вышеуказанной пушки-гаубицы против танков был признан неудачным - 6-фунтовая ПТО была компактнее, легче и эффективнее. При этом как полевая артсистема - выше всяких похвал.

Т.о., либо мы полностью реализуем возможности орудия под мощный выстрел (удлиненный ствол, бОльший заряд) - но орудие используем специфически, как ПТО, либо как зенитку (но  требуется более массивный лафет, мощные противооткатные устройства; да и износ канала ствола выше); либо используем как полевое, но тогда за предельными баллистическими характеристиками не гоняемся. 

Вообще, ИМХО, оптимальное сочетание по характеристикам вплоть до 1943-го года для полевой/противотанковой системы в наших условиях - это 76-мм выстрел обр. 1902 года и простое массовое орудие с длиной ствола 40 клб. ЗиС-3 реально рулит!

Три способа сделать что-либо: правильный, неправильный, и так, как это обычно делают в армии.

keks88's picture
Submitted by keks88 on Fri, 27/01/2017 - 17:49.

Более мощный 76мм это ведь с повышенной нач.скоростью?

Тут скорее проглядывают уши некоего дуплекса-триплекса-тетрикса.
Зенитка, танковая и ПТП в 52 калибра и унифицированные по выстрелам.
Дивизионка 40калибров со своеим выстрелом (общий только ББ снаряд и опорный диаметр гильзы возможно). Казенники у всех частично унифицированы (камору для 52клб можно углубить растрчкой из 40клб).

Возможно даже снаряды от ДП к ЗП и ПТП подойдут как с ослабленным зарядом. Хотя не факт.
При этом автоматика наверняка глючить будет еще.

keks88's picture
Submitted by keks88 on Thu, 26/01/2017 - 12:32.

В итоге кроме ББ и диаметра трубы ничего общего у дивизионной, зенитной и противотанковой пушек не остается.

st.matros's picture
Submitted by st.matros on Tue, 24/01/2017 - 20:49.

Коллега, если вспомнить что на счетах военного ведомства на начало ПМВ было 150 млн руб (стоимость малой судостроительной программы) то таки на гаубицы денег хватало.

МОДЕРАТОР

старший матрос на флоте как генерал в пехоте

W_Scharapow's picture
Submitted by W_Scharapow on Thu, 26/01/2017 - 20:56.

Осталось только выбить эти лямы из морведа. А они не отдадут...

Гончаров Артем's picture
Submitted by Гончаров Артем on ср, 25/01/2017 - 20:08.

Помимо денег, нужно и время. Программа перевооружения армии артиллерией когда была принята? ЕМНИП, в 13 году... И перевооружение предполагалось. К 1917му.

На момент выбора калибра денег не было. В то время, как немецкая 105мм гаубица уже вовсю производилась. Т.е. в любом случае наше артиллерийское развитие было догоняющим. А значит, расчитывать на возможность численного паритета можно было только в отдалённой перспективе. Но война-то, если что, ждать не будет.

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on ср, 25/01/2017 - 10:06.

Совершенно верно! Все предвоенные планы по гаубицам были выполнены. Проблема именно в качестве тех планов и тех доктрин, исходя из которых составлялись планы. Т. е. армия вполне могла получить до войны гаубиц гораздо больше. Но какой смысл городить огород из 122 мм КОРПУСНЫХ(!) гаубиц? Тем более что и имеющееся количество 122 мм гаубиц промышленность обеспечивать снарядами в должном объёме оказалась не в состоянии.

al_chernov's picture
Submitted by al_chernov on Tue, 24/01/2017 - 13:18.

Объясните пожалуйста, чем так уступала М-30 с походным весом 2900-3100 кг немецкой IeFН 18 или IeFН 18/40 с походным весом 2900-3490 кг (с передком)? Это при том, что последние стреляли 15 кг снарядом (в 1,5 более легким в сравнении с 122мм ОФ-462 с 2,5 раза меньшим количеством ВВ). При этом мортирной стрельбы IeFН 18 вести не могла, то есть угол падения снаряда не более 50 градусов, что ухудшает распределение осколков и поражение укрытий. Да боевой вес IeFН 18 меньше, в том числе и из-за колес из легкого сплава! и меньшего вертикального угла наводки и меньшего веса снарядов.

 

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Tue, 24/01/2017 - 14:19.

Почтенный коллега! Нет нужды сравнивать М-30 с немецкими гаубицами в походном положении, поскольку транспортные возможности у нас были совершенно разные и по части арттягачей и даже по части пород упряжных лошадей. Их "першероны" могли вшестером запросто и нашу трофейную М-30 таскать и 150 мм мортиру.

Тоже самое касательно боевых характеристик.

"При этом мортирной стрельбы IeFН 18 вести не могла"

С чего Вы это взяли? Угол ВН 42 гр. при широком наборе зарядов это вполне допускает.

Да и зачем немцам мортирный огонь лёгких гаубиц, когда у них полковые пушки могли вести мортирный огонь (в отличие от наших), в полках имелись 150 мм мортиры, на вооружении была куча миномётов, в артполку имелся и целый дивизион тяжёлых гаубиц с опять-таки целой линейкой мощностей зарядов?

"Да боевой вес IeFН 18 меньше, в том числе и из-за колес из легкого сплава! и меньшего вертикального угла наводки и меньшего веса снарядов."

У нас на 107 мм лёгкой гаубице вообще можно было колёса автомобильные иметь. Угол ВН делать такой большой нас тоже никто не засталял. А вес снарядов на боевой вес гаубицы вообще никак не влияет.

С уважением, Ансар.

al_chernov's picture
Submitted by al_chernov on Tue, 24/01/2017 - 15:29.

"Нет нужды сравнивать М-30 с немецкими гаубицами в походном положении...",

А что же сравнивать? Вес для "лошадиной" тяги и сравнивается.

"При этом мортирной стрельбы IeFН 18 вести не могла"

С чего Вы это взяли? Угол ВН 42 гр. при широком наборе зарядов это вполне допускает.

Не допускает. Мортирная стрельба производится на углах возвышения более 45 градусов. Угол падения немногим больше угла возвышения но никак не на 20..30 градусов. То есть угол падения в 70 градусов не получить.

А вес снарядов на боевой вес гаубицы вообще никак не влияет.

Это как? Больше дульная энергия - тяжелее система. Ну и больше углы возвышения - выше линия огня габаритнее и тяжелее конструкция.

Ну и сравнивать систему с весом снаряда 6 кг и 22 кг и дальностью стрельбы в 3 раза по возможностям  как-то не то,  по моему.

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Tue, 24/01/2017 - 16:31.

Почтенный коллега! Лошадиная тяга она тоже разная! Наши 6 лошадок и одну М-30 с пустым передком запарятся тащить, а немецкие лошади немецкую гаубицу с полным зарядным ящиком суммарно большего веса чем М-30 с передком спокойно таскали. Это факт.

Поэтому, сравнивать корректнее будет НАШИ возможности таскать те лёгкие гаубицы - старые мы таскать могли без проблем, а новые уже нет. Вот в этом проблема. А немцам наши проблемы совершенно параллельны.

"Мортирная стрельба производится на углах возвышения более 45 градусов. Угол падения немногим больше угла возвышения но никак не на 20..30 градусов. То есть угол падения в 70 градусов не получить."

И? Это как-то фатально влияет на эффективность немецких гаубиц или наши волшебным образом превращает в супероружие?

"Это как? Больше дульная энергия - тяжелее система. Ну и больше углы возвышения - выше линия огня габаритнее и тяжелее конструкция."

Дык конструктора обречены всегда барахтаться между весом и характеристиками. Тот кто найдёт "золотую середину" тот и молодец.

"Ну и сравнивать систему с весом снаряда 6 кг и 22 кг и дальностью стрельбы в 3 раза по возможностям  как-то не то,  по моему."

Это Вы о чём? О сравнении 122 мм гаубицы и немецкой полковой пушки? Тогда сравните снаряд 122 мм гаубицы с 38 кг снарядом 150 мм пехотного орудия. Так нормально? Да и вообще, я очень сомневаюсь, что Вы реально встретите в бою ситуёвину, когда наша 122 мм гаубица может выполнять боевые задачи, а немецкая 105 мм - нет.

Почтенный коллега. НИКТО тут ни разу не утверждал, что М-30 орудие в принципе плохое. Но оно для довоенной РККА и для начала ВОВ объективно слишком тяжёлое и изначально калибр имеет не оптимальный. Я это НЕ утверждаю в качестве приговора - это сугубо моё ИМХО.

 

Дмитрий Чумов's picture
Submitted by Дмитрий Чумов on Tue, 24/01/2017 - 11:21.

представьте себе альтернативку, в которой РККА к концу 30-х имеет на вооружении грабинские:

  • – 76,2-мм полковую пушку Ф-24 с раздвижными станинами и полуавтоматическим затвором, в которой не сложно при необходимости поменять 76,2-мм трубу полковой пушки на 57-мм ствол мощной противотанковой,
  • – 76,2-мм дивизионную пушку Ф-22УСВ,
  • – 107-мм лёгкую гаубицу Ф-27 (на лафете прототипа Ф-22 УСВ),
  • – 122-мм гаубицу Ф-25,
  • – 95-мм тяжёлую дивизионную пушку Ф-28 (на лафете гаубицы Ф-25),
  • – 57-мм противотанковую пушку Ф-31 (она же ЗиС-2), на лафете полковой Ф-24,
  • – 76,2-мм танковую пушку Ф-34.
  • – 95-мм танковую пушку Ф-39.

ИМХО в любом случае придётся "урезать осетра" . СССР 30-х слишком бедное государство,чтобы производить всё это да ещё и в требуемом количестве. Наверно надо сделать выбор в пользу массового производства чего то одного -- или 76мм дивизионной БП или 107мм БГ. Вообще нет смысла плодить лишие калибры.

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Tue, 24/01/2017 - 14:05.

Безусловно! В РИ так и делали! Я лишь представил то, что мы в принципе могли. А уж выбор - за клиентомwink.

alex66ko's picture
Submitted by alex66ko on Tue, 24/01/2017 - 00:56.

Отличный обзор, вот только не стоит забывать что артиллерия это не только пушки. Большинство задач которые должны были решаться с помощью 107 мм гаубицы решались 120-мм минометом. Полковым! Разве что контрбатарейная борьба ушла в сторону. Но вот она как раз лучше решалась гаубицами М-30, с ее то мощью снаряда. Правда сама контрбатарейная борьба у нас на то время страдала  практическим отсутствием целеуказания. Эта же служба была у немцев отлично оснащена. Как связью так и звукометрическими приборами, на этом они в основном и выезжали. У нас отыгрывались мощью снаряда.

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Tue, 24/01/2017 - 09:24.

Благодарю Вас за отзыв, почтенный коллега.

Про 120 мм миномёты я конечно не забыл, но статья была не о них.

Что касается контрбатарейной борьбы. Мне в принципе не понятно, откуда взялся тот дурацкий миф, что у РККА инструментальная артразведка была на уровне каменного века? Это же клевета. Инструментальная артиллерийская разведка у РККА была и работала. Согласитесь - имея лишь 8-12 гаубиц на дивизию против 36 лёгких и 12 тяжёлых гаубиц в ПД вермахта, мы никогда не выиграли бы войну, если бы не умели вовевать в т. ч. и артиллерией. "Отыгрываться за счёт мощи снаряда" стреляя по площадям мы не могли в принципе, поскольку на тупую стрельбу по площадям куда-то "в сторону противника" дивизионная артиллерия боеприпасов просто не имела. ИМХО.

С уважением, Ансар.

alex66ko's picture
Submitted by alex66ko on Tue, 24/01/2017 - 16:04.

Ansar02 пишет:

Благодарю Вас за отзыв, почтенный коллега.

Про 120 мм миномёты я конечно не забыл, но статья была не о них.

Что касается контрбатарейной борьбы. Мне в принципе не понятно, откуда взялся тот дурацкий миф, что у РККА инструментальная артразведка была на уровне каменного века? Это же клевета. Инструментальная артиллерийская разведка у РККА была и работала. Согласитесь - имея лишь 8-12 гаубиц на дивизию против 36 лёгких и 12 тяжёлых гаубиц в ПД вермахта, мы никогда не выиграли бы войну, если бы не умели вовевать в т. ч. и артиллерией. "Отыгрываться за счёт мощи снаряда" стреляя по площадям мы не могли в принципе, поскольку на тупую стрельбу по площадям куда-то "в сторону противника" дивизионная артиллерия боеприпасов просто не имела. ИМХО.

С уважением, Ансар.

 Просто при наличии 120-мм минометов 107-мм гаубица оказывается "лишней" ибо будет дублирование, а снаряд для пушки стоит в 3-4 раза больше мины, ну и разница в стоимости миномета и гаубицы на порядок. А насчет контрбатарейной борьбы, минометами как раз вести ее сложновато, ибо на полковом уровне инструментальной разведки кроме бинокля практически нет. Да и на первом месте недостатков в контрбатарейной борьбе я поставил связь.

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Tue, 24/01/2017 - 16:36.

"Просто при наличии 120-мм минометов 107-мм гаубица оказывается "лишней" ибо будет дублирование..."

Это как? Дальнобойность у гаубицы почти вдвое больше и это значительно более универсальное орудие. Миномёт настильно стрелять априори не может.

"А насчет контрбатарейной борьбы, минометами как раз вести ее сложновато..."

Именно.

"Да и на первом месте недостатков в контрбатарейной борьбе я поставил связь."

Тут всё важно в комплексе.

 

alex66ko's picture
Submitted by alex66ko on Tue, 24/01/2017 - 17:00.

Ansar02 пишет:

"Просто при наличии 120-мм минометов 107-мм гаубица оказывается "лишней" ибо будет дублирование..."

Это как? Дальнобойность у гаубицы почти вдвое больше и это значительно более универсальное орудие. Миномёт настильно стрелять априори не может.

 Именно так и есть, но в рамках той концепции что была принята у нас 107-мм гаубица действительно оказывается лишней. Хорошая эта концепция или нет вопрос другой, везде есть плюсы и минусы. Но наша была как минимум дешевле и в большинстве случаев задачи поставленные перед артиллерией задачи решались.

vasia23's picture
Submitted by vasia23 on Tue, 24/01/2017 - 12:50.

Дорогой коллега. Слово "монструазность" для М-30 не подходит. Монструазность это Б-4, 420 мм миномет, К-8, "Дора", 420-мм мортира.

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Tue, 24/01/2017 - 14:03.

Почтенный коллега! Ну, это что с чем сравнивать! Скажем если со старой 122 мм гаубицей обр. 10/30 г. - вполне подходит. Но, вообще Вы правы - монстры - это скорее тяжёлая и сверхтяжёлая артиллерия.

КосмонавтДмитрий's picture
Submitted by КосмонавтДмитрий on Mon, 23/01/2017 - 23:36.

Браво, уважаемый коллега Ansar02

хороший, складно написанный и убедительный материал.  Но недостаточно подробный wink

Например, Вы напрасно опустили вес снарядов, дальность и скорострельность.

то есть говоря об артсистеме (тем более альтернативной 107мм гаубице), непременно нужно показать о каком снаряде идет речь и какой минутный получается залп.

Иначе остается не ясным - какая тактическая задача останется не решена 76мм ДП и решена 107мм легкой гаубицей?

что касается РИ, то основой дивизионной артиллерии РККА (по части веса снарядов)  были 76,2мм дивизионные пушки. где-то даже видел таблицы на этот счет. И распределение целей - какой артсистемой по какому врагу стрелять - получается достаточно ясным.

что касается немцев образца 1941 года, то пожалуй признаю их экспертами в разведке, связи, организации тыла, авиации, танкостроении, стрелковом вооружении (единый пулемет!!). Даже во флоте (особенно подводном, и отчасти по линкорам) они молодцы. Но из этого ИМХО не вытекает что их артиллерийский путь, со всеми их пехотными дивизиями, 105мм и 150мм гаубицами, гужевой тягой и всем прочим  надо брать за образец

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Tue, 24/01/2017 - 09:16.

Благодарю за отзыв, почтенный коллега!

"Но недостаточно подробный...."

Уф-ф... почтенный коллега - тут и так объём такой, что большая часть народа либо вообще мимо пройдёт, либо читать будет "по диагонали". Мне не дополнительные подробности добавлять, а напротив урезать и сокращать наверное надо было... хоть про те же дивизионные пушки, полковые и противотанковые, оставив только материал про граубицы.

"И распределение целей - какой артсистемой по какому врагу стрелять - получается достаточно ясным."

Дык! В этой АИ я ровно ничего не меняю в структуре - лишь объясняю свою позицию относительно калибра 107 мм.

"...что касается немцев образца 1941 года, то пожалуй признаю их экспертами в разведке, связи, организации тыла, авиации, танкостроении, стрелковом вооружении (единый пулемет!!). Даже во флоте (особенно подводном, и отчасти по линкорам) они молодцы. Но из этого ИМХО не вытекает что их артиллерийский путь, со всеми их пехотными дивизиями, 105мм и 150мм гаубицами, гужевой тягой и всем прочим  надо брать за образец..."

Вот тут мы с Вами кардинально расходимся в оценках, почтенный коллега. Для меня немцы ЭКСПЕРТЫ с большой буквы именно и прежде всего в артиллерии и именно их систему НАДО было брать за образец.

С уваженим, Ансар.

 

Skidrow's picture
Submitted by Skidrow on Tue, 24/01/2017 - 11:41.

Так я и не говорю про отстутствие артразведки или о полной необученности артиллеристов вовсе - лишь сравниваю с Вермахтом и постановкой артиллерийского дела у немцев. Потери 41-42 г. всё-таки имели место быть, особенно в обученных специалистах, которых заменить в условиях войны достаточно сложно.

Насчёт РГК - я бы не сказал, что артчасти из него сидели сидели в тылу, что хорошо видно на примере 1-й гв.арт.дивизии прорыва РГК, которая придавалась различным армиям в период и Сталинградского сражения, и Курской дуги, и после. РГК всё-таки, в большинстве своем, являлась подвижным артиллерийским резервом, который мог бы усилить возможности штатной артиллерии, а не просто "большой дубиной" для разноса немецких укреплений.
Неплохой, кстати, дубиной - Союзники таких концентраций арт.огня добиться не могли и со многими немецкими оборонительными линиями колупались неприлично долго.
Это паллиатив, да, лучше бы иметь эти же части в дивизиях и корпусах, но про сидящую на печи АРГК - ИМХО, Вы не правы. На печи сидели, в первую очередь, именно те части, которые наиболее сложно было обеспечить боеприпасами и тягой - а это, чаще всего, тяжелые орудия.
Нахождение в армейском подчинении способствовало сбережению личного состава, мат.части, упрощало обеспечение частей боеприпасами, но и на боевой эффективности сказывалось тоже, причем не в лучшую сторону.

ИПТАБр, например, действительно насыщались, по возможности, лучшими кадрами из Действующей армии, поскольку дивизионная артиллерия может столкнуться с вражеской бронетехникой, а может и не столкнуться - задача же противотанкистов - эту технику уничтожать. А ИПТАБр - это тоже РГК, если мне не изменяет память. О подобной практике в отношении гаубичных полков, например, мне не удалось найти информации, но она тоже вполне могла иметь место, поскольку АРГК всё-таки воевала, причем крайне активно - особенно в 44-45 г.

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Tue, 24/01/2017 - 14:01.

Почтенный коллега!

"Насчёт РГК - я бы не сказал, что артчасти из него сидели сидели в тылу, что хорошо видно на примере 1-й гв.арт.дивизии прорыва РГК, которая придавалась различным армиям в период и Сталинградского сражения, и Курской дуги, и после. РГК всё-таки, в большинстве своем, являлась подвижным артиллерийским резервом..."

"...но про сидящую на печи АРГК - ИМХО, Вы не правы. На печи сидели, в первую очередь, именно те части, которые наиболее сложно было обеспечить боеприпасами и тягой - а это, чаще всего, тяжелые орудия."

Резервом - да. Можно и так сказать. Но, если из того "резерва", армия по тем же причинам нехватки средств тяги и боеприпасов реально может использовать только ЧАСТЬ и то лишь на очень короткое время взламывания обороны противника или на подавление мощного узла обороны - т. е. сугубо на ОДНУ массированную артподготовку, а потом - длительная пауза, то никакой натяжки в выражении "сидела на печи" по сути и нет.

"А ИПТАБр - это тоже РГК, если мне не изменяет память."

В РГК свозилось ВСЁ что армия ПО ВПОЛНЕ ОБЪЕКТИВНЫМ причинам не могла использовать на фронте ПОСТОЯННО, а только эпизодически. У любой армии мира был свой РГК - но там речь шла в основном об именно что резерве, выделяемом для усиления фронтовых частей на наиболее важных напрвлениях. У нас же, помимо вышеописанного, это был ещё и огромный арсенал который мы НЕ МОГЛИ постоянно и эффективно использовать, а только частями и эпизодически.

"АРГК всё-таки воевала, причем крайне активно - особенно в 44-45 г."

Ну естественно! Ведь тогда уже и транспорта было значительно больше и с боеприпасами ситуация была не столь печальна!

Alex999's picture
Submitted by Alex999 on Mon, 23/01/2017 - 22:52.

Прочитал с огромным интересом. Благодарю. Согласен- 107-105 -это то что надо, а 122- ни Богу свечка , ни черту кочерга.

Разгадывай врага-оставаясь непонятым.Видь врага-невидимо.Побеждай-неуязвимо. Обманывай врага- и не будь обманут.