107 мм и прочие относительно альтернативные "закидоны"

Янв 23 2017
+
31
-

(При прочтении этой статьи, кому-то может показаться, что это не более чем «рекламный проспект на 107-мм гаубицу». Но это не совсем так. Если читать внимательно, то вполне можно обнаружить, что в статье заложено сразу несколько вполне реалистичных артиллерийских альтернатив)

Поскольку во многих своих АИ статейках, я неизменно предпочитаю калибр дивизионных гаубиц именно 107 мм общепринятому 122 мм, думаю, пора более подробно изложить, чем он так меня привлёк и почему у меня столь резкая аллергия на 122-мм отечественную гаубицу М-30, про которую кто-то из советских маршалов сказал: «лучше её просто ничего и быть не может!»

А ведь может… ИМХО!

Начать придётся издалека – c царских ещё времён, когда в самом начале 20-го века, заказав Путиловскому заводу изготовить для опытов 42-линейную (107 мм) и 48-линейную (122 мм) гаубицы, командование русской армии по результатам испытаний выбрало последнюю, исходя из простецкого посыла получить орудие с максимальной боевой эффективностью, годное под буксировку упряжкой в 6 лошадей.

(Наша «старая-добрая» 122-мм гаубица – основное тяжёлое орудие стрелковых дивизий РККА 30-х)

Всех воодушевляло, что исходя из своей «паспортной» мощности, снаряд 122-мм гаубицы может одним точным попаданием уничтожить прочный ДЗОТ или блиндаж в четыре наката. Однако, практика применения гаубицы в боях ПМВ этот оптимизм не подтвердила – в то время как лёгкие 105-мм немецкие дивизионные гаубицы перепахивали траншеи, выкашивая русскую пехоту, а ДЗОТы и блиндажи разрушали тяжёлые 150-мм гаубицы германцев – которым для этого даже прямого попадания не требовалось, наша артиллерия, мягко говоря, оказалась в тактическом тупике, а грубо выражаясь, глубоко в стратегической заднице. И виновата в этом 122-мм гаубица. Точнее опора на неё.

Поскольку мощность 122-мм гаубиц считалась весьма солидной, в структуре артиллерии русской армии тяжёлых 152-мм гаубиц было совсем не много. На всю огромную армию Российской Империи, на момент начала ПМВ имелось всего 164 тяжёлые шестидюймовые гаубицы! И это были по тогдашним понятиям сугубо КРЕПОСТНЫЕ орудия! И было с чего – ведь таскать шестидюймовую гаубицу должны были в нормальных дорожных условиях 8, а в тяжёлых аж 10 лошадей!

Вот и решили наши генералы, что поскольку 122-мм гаубица у нас весьма мощная, место ей как раз в корпусной артиллерии! Тем более что до ПМВ у немцев, которых всегда считали большими доками по части тяжёлой артиллерии, гаубицы делились на лёгкие – 105 мм, средние – 120 мм и тяжёлые – 150 мм.

Логика же у наших генералов была простая. Раз 152-мм гаубица очень тяжёлая – ей место только либо в крепости, либо в осадной артиллерии. 122-мм – тоже мощная, но гораздо легче – значит быть ей корпусной. А вот дивизии обойдутся на фиг и вовсе без гаубиц – тут явно прослеживалось дурное влияние французов, сделавших ставку в дивизиях на лёгкую полевую артиллерию.

Т. е. в пехотной дивизии Российской Императорской армии ВООБЩЕ не было ни одной гаубицы, а только лёгкие трёхдюймовые пушки. В корпусной же артиллерии, имелись лишь две шестиорудийные батареи тех самых 122-мм гаубиц. Т. е. на корпус всего 12 122-мм гаубиц. В то же самое время, одна только германская пехотная дивизия имела 18 105-мм лёгких гаубиц, а корпус – ещё и 16 тяжёлых 150-мм гаубиц.

И вот, когда началась война, вдруг оказалось, что наши малочисленные 122-мм корпусные гаубицы работать и за лёгкие гаубицы в интересах конкретных дивизий, и за тяжёлые в интересах корпуса в целом – как о том мечтали наши генералы – не могут! Во-первых, при МАКСИМАЛЬНЫХ скоростях возки в 6 км/ч, они просто физически не успевали оперативно «спуститься» с корпусного уровня на дивизионный, чтоб работать в интересах дивизии. Но это ещё было полбеды. Непосредственное боевое применение показало, что 122-мм гаубица не могла работать как тяжёлая корпусная по причине нехватки мощности боеприпаса – того самого, мощностью которого восхищались до войны. Ведь для разрушения того самого ДЗОТа или прочного блиндажа, 122-мм снаряду требовалась сущая мелочь – прямое попадание в конкретную точечную цель, что для гаубиц (любых) задача сложная. Работать же за лёгкие дивизионные гаубицы «густо по площадям», как немецкие 105-мм, наши 122-мм гаубицы не могли не только из-за своей малочисленности, но и по причине банальной нехватки снарядов – заводы империи не могли обеспечивать наши лёгкие гаубицы металло- и порохоёмкими 122-мм выстрелами в требуемых для этого количествах, даже при столь незначительном количестве тех самых гаубиц (в ПМВ Россия вступила, имея лишь 512 122-мм гаубиц), и всю ПМВ наша армия испытывала чудовищный снарядный голод именно касательно гаубичных выстрелов. И если с «голодом» трёхдюймовок справиться удалось и в ПМВ и в ВМВ, то с «голодом» 122-мм гаубиц не справились ни разу.

Казалось бы – уже после революции, что мешало оценить по достоинству тотальное превосходство германской артиллерии, имевшей в своём арсенале 105-мм лёгкие гаубицы для вооружения пехотных дивизий и тяжёлые 150-мм на корпусном уровне? Или хотя бы тупо посмотреть по сторонам, чтоб осознать простую истину – мы практически одни на весь мир, как белые вороны, сидим при своих неудобных «ни рыба ни мясо» 122-мм гаубицах (немцы от своих «средних» 120-мм гаубиц разумно и своевременно отказались) и надо срочно что-то менять – благо исправных гаубиц РККА в наследство от царской армии досталось не так уж много (т. е. можно смело переходить на другой калибр), да и опыт по части меньших калибров кое-какой уже есть – во время ПМВ из Англии было импортировано 400 лёгких гаубиц калибра 114 мм, а для горно-пехотных частей была закуплена чрезвычайно лёгкая 105-мм гаубица Шнейдера… Да и про ту 42-линейную гаубицу Путиловского завода можно вспомнить. Но куда там! Любые разумные доводы разбивались вдребезги об налаженное ещё до революции производство «могучих» 122-мм гаубиц, волевым усилием назначенных на должность лёгких дивизионных гаубиц (с параллельным назначением 152-мм крепостных/осадных гаубиц корпусными). Для самих же артиллеристов, по прежнему сродни идолу был всё тот же сказочный фетиш о том, что в теории, 122-мм снаряд одним (ПРЯМЫМ!) попаданием может разрушать тот пресловутый блиндаж в несколько накатов, а немецкая 105-мм гаубица – нет!

(105-мм германская лёгкая дивизионная гаубица времён ПМВ)

(114-мм британская гаубица)

Если проводить аналогию со стрелковым оружием, то это примерно то же самое, что сперва объявить крупнокалиберным пулемётом «Максим», а потом, назначив тот же «Максим» ручным, отказаться от перехода на промежуточный патрон и разработки автоматов лишь на том основании, что новый патрон, в отличие от старого винтовочного рантового, не пробивает стальной рельс с той же дистанции.

Странно, что те же радетели 122-мм калибра почему-то не требовали немедленно снять с вооружения 107-мм корпусные пушки, снаряды которых по своей мощности также уступали снарядам 122-мм гаубицы. Ах! Что я говорю! В РИ как раз всё сделали наоборот и в дополнение к 107-мм корпусной пушке разработали ещё и 122-мм корпусную пушку А-19 – правда, при весе за 7 тонн эта монстрятина даже для корпуса оказалась совершенно неприемлемо тяжёлой и годилась разве что для РГК, где, учитывая наличие 152-мм пушки, была также совершенно бессмысленна.

(Бессмысленная монструазная 122-мм пушка А-19 обр.31/36 г.)

Мне вот интересно, много ли было среди тех «идолопоклонников» людей, реально в бою наблюдавших те прямые «лакишоты» при стрельбе из гаубицы обр.10 г., если уж та самая 122-мм гаубица М-30 «лучше которой ничего не может быть» кучность стрельбы имела довольно низкую, и добиться прямого попадания в ДЗОТ или блиндаж она могла исключительно за счёт концентрации огня минимум батареи (а скорее целого дивизиона) в ходе долгой и требующей не шутейного расхода боеприпасов артподготовки. И зачем же тогда в армии держат НОРМАЛЬНЫЕ тяжёлые гаубицы, для которых, разбивать те самые ДЗОТы и блиндажи – прямая обязанность, причём не требующая прямых попаданий – максимум 4 пристрелочных выстрела, после которых любое «накрытие» (даже без прямого попадания) для тех ДЗОТа-блиндажа фатальны.

В общем, на мой взгляд, 122-мм гаубицу до ПМВ совсем напрасно приняли на вооружение и держали на корпусном уровне, а после ПМВ столь же напрасно опустили на дивизионный. От неё после революции надо было просто отказаться, как от орудия не оптимального по своей сути.

Конечно, были в нашей армии и люди понимающие, что 122 мм – калибр, мягко говоря, не рациональный и тем более не универсальный, и полемика после революции между сторонниками 107- и 122-мм калибров для гаубиц имела место быть. Но, побеждала неизменно ФОРМАЛЬНАЯ мощь!

Гаубицы меньшего калибра «сватали» сперва кавалерии (да-да, наша кавалерия практически все 30-е годы вооружалась теми самыми 114-мм английскими гаубицами), а ближе к концу 30-х специально для горно-стрелковых и горно-кавалерийских дивизий, для которых 122-мм гаубицы были явно чрезмерно тяжёлыми, проектировали лёгкие, опять-таки 107-мм гаубицы, так и не принятые в итоге на вооружение.

Но наиболее интересно к этой теме подошёл В.Г. Грабин. Думаю, стоит тему этого пути развернуть чуть подробнее.

Как известно, свою карьеру конструктора артиллерии Грабин начал в головном тогда артКБ №2, где первую скрипку играли работающие по контракту в СССР немцы во главе с инженером Фохтом.

Одной из немецких разработок была новая 122-мм гаубица, имевшая имя собственное «Лубок». С отработкой этой гаубицы возились с 30 по 33 г.г., а потом передали для дальнейших мучений производственникам.

(122-миллиметровый «Лубок». Согласитесь – в этой гаубице так и чувствуется типичная немка)

И хотя гаубица эта имела такие неоспоримо прогрессивные фишки, как новая для нашей страны схема размещения противооткатных устройств над и под стволом, клиновый затвор, подрессоренный лафет и обрезиненные цельнометаллические колёса, она имела и два принципиальных недостатка, из-за которых её, промурыжив до середины 30-х, так и не приняли на вооружение – это однобрусный архаичный лафет и большой вес (2,25 т в боевом положении).

Понятно, что если бы нашей артиллерией и выработкой ТТТ на артвооружения руководили не два пехотных подпоручика Тухачевский с Ефимовым (оба впоследствии расстрелянные за свою безграмотную, а потому вредительскую деятельность – всё равно под каким соусом это было оформлено), а люди чутка более близкие к артиллерии – настаивать на проектировании новой гаубицы с однобрусным лафетом они бы не стали, а в начале тех же 30-х просто купили бы у немцев их новую 105-мм гаубицу – ведь нашли деньги на покупку лицензий на аж сразу 6 новейших артсистем, среди которых новой лёгкой гаубицы, к сожалению, не оказалось…

Ну да ладно. Вернёмся к Грабину, который, набравшись у немцев опыта и после их отъезда начав трудиться самостоятельно, разработал по заказу чудаков Тухачевского и Ефимова полууниверсальные дивизионные пушки Ф-20 и Ф-22, различавшиеся схемой размещения противооткатных устройств – у Ф-20 они размещались как на том немецком «Лубке», а у Ф-22 более традиционно – под стволом, и тем, что лафет Ф-22 был с раздвижными станинами, а лафет у Ф-20 - однобрусный, но зато с поддоном, обеспечивавшем круговой обстрел – для вращения орудия, на конце однобрусного лафета имелась небольшая гусеница – если приглядеться, её видно на фото.

(Полууниверсальные дивизионные пушки Ф-20 и Ф-22)

В то время Тухачевский, помешанный на идее универсализма, устроил целый конкурс и вместо разработки крайне необходимой РККА новой лёгкой гаубицы заставил сразу несколько артКБ заниматься универсальными и полууниверсальными дивизионными пушками.

По итогам конкурса, в 1936 году, на вооружение РККА принимается полууниверсальная пушка Ф-22 – первая в нашей стране дивизионная пушка, имевшая раздвижные станины, подрессоренный лафет, допускавший скоростную возку на мехтяге, и ствол длиною аж 51 клб. при угле ВН аж 75 гр., что делало эту пушку настоящим уберорудием (для своего калибра, разумеется).

Конечно, не обошлось тут и без косяков и недоработок. И далеко не во всех был виноват сам Грабин. Не он же, а придуманное любителем универсальных пушек Тухачевским ТТЗ требовало длинного «зенитного» ствола, с такой баллистикой, что наблюдатели и корректировщики даже разрывов собственных снарядов не видели – такая у пушки была дальнобойность при относительно слабом снаряде. То же самое касается и огромного угла ВН – требовавшегося исключительно для стрельбы по самолётам. И за все эти выкрутасы от тухача, Ф-22 заплатила тем, что получилась слишком длинной – неудобной в возке, слишком тяжёлой и, как водится у зенитных пушек, требовала двух наводчиков (один наводил по горизонтали с одной стороны орудия, другой по вертикали – с другой).

Ещё можно добавить, что изначально пушка и стрелять-то должна была не штатным патроном от дивизионки обр. 1902 г., а мощным патроном от новой зенитки 3-К обр. 31 г., для чего в её конструкции предусмотрели дульный тормоз (как он выглядел, хорошо видно на фото Ф-20). Но против этого выступил уже сам заказчик.

В общем, как и можно было предполагать, Ф-22 артиллеристам не понравилась и Грабин сделал её «усовершенствованную» версию, известную как дивизионная пушка Ф-22 УСВ обр. 39 г. Вот это была уже настоящая дивизионная пушка. Лафет тот же, что и у Ф-22, но переставленный на автомобильные колёса. Схема размещения противооткатных устройств – как у Ф-20. Угол ВН на прототипе оставался большим (с умыслом! но о нём позже), но на серийных орудиях был уменьшен до разумных пушечных 45 гр.. Как и длина ствола – вернувшаяся к нормальным 40 клб. (как у старой-доброй ДП обр. 2/30 г.).

(Дивизионная пушка Ф-22УСВ или просто УСВ обр. 39 г.)

Вот вам и первая альтернатива. Спрашивается – зачем было мучить конструкторов всякими универсальными и полууниверсальными глупостями, когда можно было спокойно сделать современную 40-калиберную дивизионную пушку, в виде более перспективной качалки от Ф-20 и более простого и удобного лафета от Ф-22? На выходе-то получилась бы практически та же УСВ, но не в 39-ом, а ещё в 36-ом году!

Так вот. В 1936 году, помимо Ф-22, Грабин напряжённо работает над батальонным орудием Ф-23 и занимается предварительной проработкой новой полковой пушки Ф-24. Но, о полковой пушке Ф-24 чуть позже.

После провала с «Лубком» и чистки в руководстве, РККА наконец спохватилась и объявила конкурс на разработку современной 122-мм гаубицы с клиновым затвором и раздвижными станинами. Кстати – до объявления этого конкурса, в РККА прошла целая полемика по поводу того, какого калибра должна быть новая лёгкая гаубица – т.е. даже тогда со 122-мм «идолом» не всё было очевидно и однозначно! Но, как и при царских генералах, опять победила пресловутая «мощность» 122-мм снаряда – что не удивительно, ведь параллельно с этой победой большого калибра на «гаубичном фронте», победил и большой калибр на «пушечном фронте» – что выразилось в инициировании работ по созданию дивизионных пушек калибра 95 мм. О том, сколько будут весить эти орудия нового поколения применительно к возможностям средств тяги, похоже не задумывались. В общем, на всех «фронтах дивизионного уровня» победил революционный максимализм. А если бы победил практический рационализм?

Тот конкурс от 1938 года выиграла знаменитая М-30. Возможно, я скажу крамольную вещь – выиграла к моему глубокому сожалению, поскольку свой потенциал она смогла по-настоящему реализовать только ближе к концу войны – когда РККА перестала испытывать дефицит средств тяги и снарядный голод мучил её уже не так сильно. В 41-ом же, М-30 оказалась просто камнем на шее несчастной Му-му… в смысле СД РККА, не имевшей ни в достаточном количестве боеприпасов, ни средств тяги для этой… самой тяжёлой из лёгких, гаубицы в мире.

Вообще, история принятия М-30 на вооружение довольно странная. Вместо прописанного в ТТЗ, затвор она имела не клиновый, а самый что ни есть допотопный, от старой гаубицы обр.10/30 г. Но, это для гаубицы, конечно, не сильно критично. По сути, у меня лично претензия к М-30 только одна – ВЕС, мать его…

Это была САМАЯ тяжёлая гаубица из всех представленных на конкурсе. Масса в боевом положении опытного образца чуть больше 2200 кг (который после каждых испытаний всё увеличивали и увеличивали ради усиления конструкции), а серийная гаубица весила уже 2450 кг!

Гаубица же Грабина, при клиновом затворе, весила значительно меньше, но её не приняли на вооружение. Почему? Согласно записи из журнала арткомитета, его Ф-25 на тот конкурс просто опоздала:

«122 мм гаубица Ф-25, разработанная з-дом № 92 в настоящем времени интереса не представляет, т. к. уже закончены полигонные и войсковые испытания 122-мм гаубицы М-30, более мощной, чем Ф-25».

В чём заключалась большая мощность, не совсем понятно, поскольку незначительно более высокую нач. скорость (525 против 510 м/с) М-30 имела при точно такой же длине ствола, что и у Ф-25, только за счёт более лёгкого снаряда (21,76 кг против 22 кг). При том, что угол ВН Ф-25 имела больший (-5гр. – +65 гр. против -3 гр. – +64 гр.). И никого, похоже, ровным счётом не интересовало, что Ф-25 не только полностью соответствовала ТТТ и имела практически такие же ТТХ, что и М-30, но при этом была значительно легче. (Точные данные массы Ф-25, приведённые Широкорадом, в 1830 кг у многих вызывают сомнения, но если исходить из того факта, что Грабин сделал тогда «дуплекс» 122-мм гаубицы Ф-25 и 95-мм пушки Ф-28, а вес последней 2075 кг, то масса Ф-25 также едва ли превысит существенно те самые 2 т).

Да-да, помимо собственных достоинств, гаубица Грабина была к тому же ещё и дуплексом! На том же лафете помещалась ещё и новая 95-мм пушка! (Решение, что такие орудия нужны РККА в качестве дивизионных, было официально принято ещё до конкурса 1938 года).

(122 мм гаубица Ф-25 и 95 мм пушка Ф-28)

(М-30 – одна из лучших гаубиц ВМВ – обратите внимание на колёса от всё той же Ф-22)

Вот ещё одна альтернатива! Вместо чрезмерно тяжёлой, однозначно требующей механической тяги М-30 (боевой вес на целую тонну больше, чем у гаубицы обр. 10/30 г.), РККА могла бы получить замечательный дуплекс из 122-мм гаубицы и 95-мм пушки. Причём каждая из этих артсистем весила бы в районе 2 т – практически столько же, сколько весила немецкая лёгкая 105-мм гаубица, и на 300-400 кг меньше, чем М-30! Это ли не прэлестная альтернатива?!

Но, проиграв конкурс на 122-мм гаубицу (точнее, можно сказать, опоздав на него), Грабин не опустил рук и попытался заинтересовать военных более лёгкой 107-мм гаубицей – благо после Ф-20, Ф-22, Ф-25 и Ф-28, сделать хорошую 107-мм гаубицу – дело для такого «зубра», как Грабин, уже не хитрое! Её качалка, конструктивно повторявшая бы решения Ф-20, Ф-25 и Ф-28, замечательно вписывалась в лафет Ф-22 – а позже и в лафет предсерийной Ф-22 УСВ (имевшей вполне гаубичный угол ВН).

Вообще, если верить Широкораду, Грабин придумал наложить на вполне удачный лафет Ф-22 качалку 107-мм гаубицы, сделанной по той же схеме, что и Ф-25, ещё в 1937 году! Т.е. как раз когда в РККА после устранения Тухачевского и Ефимова шла дискуссия, какой быть новой лёгкой гаубице. Эта гаубица в перечне перспективных работ Грабина проходит как 107-мм гаубица Ф-27 (не путать с танковой пушкой Ф-27, получившей этот индекс из-за того, что 107-мм гаубица не прошла дальше инициативных разработок Грабина. И этот случай не исключение). Но и этот вариант остался не востребованным. А жаль! Очень жаль! Как Вам такая АИ?

Если уж мы так и не потянули мощный (в смысле годный только под мехтягу) дивизионный дуплекс из 122-мм гаубицы и 95-мм пушки на одном лафете, то уж более лёгкий (и по части тяги универсальный) дивизионный дуплекс из 107-мм гаубицы и 76,2-мм пушки сварганить и принять на вооружение, было бы весьма мило в любой АИ.

Кстати, тот же Грабин чуть позже работал над наложением ствола своей 95-мм пушки на лафет М-30! И в том же 38-ом он-таки доделывает свою, задуманную ещё в 36-ом полковую Ф-24. Но её забраковали за однобрусный лафет, что было вовсе не ошибкой Грабина, а острым желанием сделать пушку как можно легче и проще. Тем не менее, пушку Ф-24 он переделал и предложил новый вариант уже с раздвижными станинами (при этом сумел не выпасть из веса до тонны). Но армия посчитала на тот момент модернизацию полковой артиллерии не актуальной… А теперь, давайте посмотрим на ту Ф-24 с раздвижными станинами очень внимательно. Ничего не напоминает?

(76,2 мм полковая пушка Ф-24)

Правильно! Именно на этот лафет и в эту самую качалку Грабин «воткнул» 57 мм ствол ПТП! Так появилась противотанковая пушка Ф-31 (не путать с горной трёхдюймовкой, имевшей опять-таки точно такую же маркировку и точно так же, как и 107-мм гаубица Ф-27, оставшейся лишь одной из невостребованных грабинских разработок), больше известная как очаровашка ЗиС-2.

(57 мм противотанковая пушка ЗиС-2)

А потом, на том же лёгком и компактном лафете, была «на скорую руку» «сварганена» знаменитейшая дивизионная ЗиС-3, получившаяся только благодаря наличию эффективного дульного тормоза, навинченного на ствол от УСВ. И ВСЕ эти пушки имели полуавтоматику от Ф-22. Вот так оно всё взаимосвязано!

(76,2 мм дивизионная пушка ЗиС-3)

А потом, многие ещё удивляются – как Грабину удавалось так быстро разрабатывать хорошие пушки! Он же просто великий рационалист!

Помните – танковую Ф-32 (а соответственно и самую массовую нашу танковую пушку ВМВ Ф-34), которую Грабин тоже ведь не с потолка вымутил, а фактически собрал из узлов и деталей всё той же Ф-22.

Вот теперь и представьте себе альтернативку, в которой РККА к концу 30-х имеет на вооружении грабинские:

  • – 76,2-мм полковую пушку Ф-24 с раздвижными станинами и полуавтоматическим затвором, в которой не сложно при необходимости поменять 76,2-мм трубу полковой пушки на 57-мм ствол мощной противотанковой,
  • – 76,2-мм дивизионную пушку Ф-22УСВ,
  • – 107-мм лёгкую гаубицу Ф-27 (на лафете прототипа Ф-22 УСВ),
  • – 122-мм гаубицу Ф-25,
  • – 95-мм тяжёлую дивизионную пушку Ф-28 (на лафете гаубицы Ф-25),
  • – 57-мм противотанковую пушку Ф-31 (она же ЗиС-2), на лафете полковой Ф-24,
  • – 76,2-мм танковую пушку Ф-34.
  • – 95-мм танковую пушку Ф-39.

На подходе по мере необходимости:

  • – 107-мм танковая пушка и новая 107-мм корпусная пушка,
  • – чрезвычайно лёгкая и компактная 76,2-мм пушка ЗиС-3 на лафете ЗиС-2, которую, как и в РИ, можно формально считать дивизионной и заменять ею УСВ, но при этом, по факту и повсеместно использовать как мощную полковую и противотанковую (с 1000 м пробивала до 50 мм брони – чего в 41-ом более чем!), наряду с лёгкой 45-мм и средней (по калибру!) 57-мм. К тяжёлым же противотанковым можно отнести и те Ф-22 с их 50-калиберными стволами (с 1000 м пробивала более 50 мм брони), что промышленность успела выпустить до перехода на «умеренную» 40-калиберную УСВ.

Излишне говорить, что полуавтоматика и вообще казённые части всех этих орудий конструктивно, а значит и технологически и эксплуатационно, чрезвычайно близки и удобны и армии и промышленности.

И хотя я лично считаю, что со временем основной должна стать именно 107-мм лёгкая гаубица (потому что она ИМЕНО ЧТО ЛЁГКАЯ в прямом смысле слова), сразу же отказываться от калибра 122 мм в конце 30-х уже объективно поздно – именно поэтому в списке фигурирует Ф-25, а «моя прелесть» 107-мм гаубица пусть достаётся прежде всего кавалерии и ПОСТЕПЕННО вытесняет 122-мм гаубицы из стрелковых частей.

Но вернёмся к нашим проблемам с «ни рыба ни мясо» 122-мм гаубицей. Пока Тухачевский активно мешал армии обзаводиться реально нужными ей артсистемами, заставляя артКБ заниматься всякой хернёй навроде мортир, динамо-реактивных, универсальных, батальонных и полигональных орудий, старая-добрая 122-мм гаубица по прежнему «царила» в РККА и стремительно размножалась (выпуск будет свёрнут только в 1941-ом году, когда из задела 40-го года соберут последние 21 орудие) – только в 1939-ом году РККА получит 1294 этих анахронизма, а в 1940-ом - 1139! Напомню – это гаубицы с архаичным ОДНОБРУСНЫМ лафетом, сектором ГН всего 9 гр., дальнобойностью до 9 км и скорострельностью до 4 выстр/мин.

Для сравнения – ставшая с начала 30-х основной в Вермахте 105-мм лёгкая гаубица обр. 18 г. стреляла на 10,6 км, имела сектор обстрела 56 гр. и скорострельность до 8 выстр/мин. При этом допустимая скорость возки у «немки» была втрое выше.

Помните, я в своей статье об альт. МСД все обычные стрелковые дивизии вооружал только старыми 122-мм лёгкими гаубицами? Так ведь было с чего! Из 8700 наличных 122-мм гаубиц, новых было только 2000.

Т.е. даже если снять старые гаубицы с выпуска уже в 38-ом, заменив на 122-мм Ф-25 (которые пойдут на восполнение потерь в частях, вооружённых старыми 122-мм гаубицами, до их вывода из боёв и полного перевооружения на 107-мм Ф-27), все кадровые части к началу ВОВ всё равно в подавляющем большинстве будут по прежнему вооружены старыми 122-мм гаубицами. Ибо конец 30-х – это очень поздний срок для масштабного перевооружения на новый калибр.

Плохо, что когда в СССР осознали наконец, что армии нужна новая лёгкая гаубица (а со старыми тяжёлыми гаубицами наблюдался точно такой же завал – спасибо начальнику вооружений Тухачевскому и его друзьям!), старых гаубиц в армии было уже столь много, что переходить на новый уменьшенный калибр никто в РИ просто не решился. Всё уныло поплелось вперёд – к катастрофе. А она была просто неизбежна! Как уже говорилось выше, царские генералы принимали на вооружение наиболее мощную гаубицу, которую могли таскать шесть упряжных лошадей – тем более что они-то хотели вовсе не дивизионную, а корпусную гаубицу. Поэтому нет ничего удивительного, что новая 122-мм гаубица М-30 по массе практически догнала старую, прежде крепостную или осадную, уже при советской власти ставшую корпусной, шестидюймовую гаубицу, которую таскали 8-10 лошадей (2450 кг против 2725 кг)! А у немцев основная гаубица пехоты весила всего 2 т и могла буксироваться любым, абсолютно любым средством тяги. 107-мм же гаубица Ф-27, если бы её сделали, как я уже говорил, методом сочетания лафета от Ф-22 и 107-мм ствола, встроенного в качалку от Ф-20, весила бы максимум 1800-1900 кг.

Теперь угадайте, чья гаубица БЫЛА и МОГЛА бы быть мобильнее?

(Фотки, отлично демонстрирующие монструазность М-30 – больше похожей на тяжёлую гаубицу, чем на лёгкую, и реальную компактность немецкой 105-мм гаубицы)

Конечно, нашим генералам, со всех трибун рапортующим об успехах моторизации и механизации РККА, на то, что новую и в перспективе самую массовую гаубицу М-30 теперь надо таскать сугубо мехтягой, было возможно и наплевать – они-ж не сегодня воевать собирались, а только когда РККА будет под завязку насыщена теми самыми средствами мехтяги.

Я же всегда предпочитаю подстраховаться… Ведь что толку считать многие тыщи тракторов в СССР, если в обычные СД их приходило из народного хозяйства недостаточно, а те, что приходили, в значительной части уже были убитые эксплуатацией в том самом народном хозяйстве и без основательного ремонта использоваться не могли. А кто и как их будет чинить, если возможности в стрелковых частях для этого крайне слабые, а запчастей либо мало, либо вообще нет? Но даже если трактора есть, и они даже заводятся и таскать гаубицы могут – как насчёт ГСМ для тех тракторов? Запчастей для нормальной эксплуатации? Трактористов и механиков, наконец? Конечно, лошадь тоже нуждается и в ветеринарной службе, и добрый овёс ей своевременно подай, но в случае непредвиденных проблем с логистикой, все трактора встанут сразу, а вот лошадки – ещё и на подножном корму какое-то время поработать могут. А уж про соотношение в нашей аграрной стране опытных трактористов и просто сельских жителей, умеющих обращаться с упряжными лошадьми и упряжками, даже упоминать неудобно. Кроме того, не нужно забывать, что лёгкую гаубицу калибра 107 мм в крайнем случае можно прицепить к любому имеющемуся под руками грузовику – даже полуторке. А М-30 потащит в лучшем случае ЗиС, а в идеале тот самый «Студебеккер».

Опять же фатальная проблема боеприпасов. Из одного количества металла и пороха можно сделать либо 9 снарядов к 122-мм гаубице, либо 10 к 107-мм (и ещё маленько останется). Это только на первый взгляд разница не велика. А если те выстрелы производятся миллионами? А лишний миллиончик снарядов – это уже сила.

Говорить, что мехтяга безусловно лучше – бессмысленно. Я это прекрасно знаю (идиотов нема!). Но безусловно лучше только в том случае, если эта самая мехтяга обеспечена и количественно, и качественно, и логистически. А в нашей армии это в те времена крайне труднодостижимо.

Даже немцы относительно своей замечательной армии это понимали! Немцы в своих ПД предпочитали возить на грузовиках боеприпасы – а сами орудия таскать конными упряжками! Да Вы сами посмотрите на наши орудия и немецкие – есть у немцев в пехотной дивизии обр. 41 г. полевые орудия, которые в принципе нельзя таскать упряжками? Ни одного! (зенитная ахт-кома-ахт не в счёт!) Даже самая тяжёлая в пехотных дивизиях 15-см тяжёлая гаубица с боевой массой за 5,5 т. разбиралась (в отличие от нашей новой 152-мм дивизионной М-10) на две гужевые повозки!

(Вот это 150-мм чудовище разбиралось на две гужевые повозки и в ПД замечательно буксировалось упряжками, высвобождая арттягачи для моторизованных и танковых дивизий)

Наши же «отцы-командиры», по-видимому, однозначно и явно преждевременно сделали ставку на мехтягу – ещё один признак к тому – повальное (и в принципе безусловно похвальное!) увлечение автомобильными колёсами, которые в сочетании с рессорными лафетами позволяли таскать орудия на скоростях до 60 км/ч. А много было пушек на автомобильных колёсах в германской армии? Дык, почти что и не было (так навскидку могу вспомнить только трофейные чешские ПТП и реактивные «нибельверферы» с колёсами похожими на автомобильные). А с обрезиненными стальными колёсами, даже при подрессоривании лафета, у большинства артсистем максимальная допустимая скорость возки редко превышала 35 км/ч. И это мы говорим не о нашей неуклюжей, а о самой моторизованной армии мира, артиллерия которой изначально предусмотрительно была заточена под ЛЮБУЮ тягу.

(Хоть так – преимущественно в ПД)

(Хоть этак – преимущественно в моторизованных дивизиях)

Вот из понимания той вполне себе очевидно вещи, я и сделал для себя однозначный выбор в пользу калибра лёгких гаубиц 107 мм. Есть арттягачи – замечательно! Таскаем наши действительно лёгкие гаубицы быстро! Нет – таскаем их хоть трактором, хоть любым грузовиком – вплоть до полуторки, хоть лошадками! Нам по-фиг чем таскать – что есть, тем и тащим. НО ТАЩИМ! А не бросаем по отсутствию тракторов или топлива для них. При этом страна из наличного объёма сырья может произвести и подать в армию значительно больше боеприпасов, и даже возимый Б/К будет больше.

Что же касается боевой эффективности – НЕ НАДО заставлять ЛЁГКИЕ гаубицы делать работу ТЯЖЁЛЫХ – всё равно НЕ сделают (либо сделают очень плохо и на прямые задачи боеприпасов уже не останется). Вот и всё.

 

Р.С. Ещё один моментик. Я уже упоминал английские 114-мм лёгкие гаубицы? Так вот – когда пришла пора модернизировать артиллерию, ушлые англичане твёрдо решили для себя, что даже в калибре 114 мм новая гаубица получится совершенно неприемлемо тяжёлой – хотя им ли жаловаться на нехватку средств тяги!? И ВМЕСТО новой 114-мм гаубицы, британская армия приняла на вооружение свою знаменитую 25-фунтовую пушку-гаубицу, которая в переводе на человеческий язык имела калибр 87,6 мм. И этой пушкой-гаубицей при первой возможности перевооружила свои части, прежде оснащённые теми самыми старыми 114-мм гаубицами, при том, что новая пушка-гаубица УМЕНЬШЕННОГО калибра весила почти на полтонны больше! Логичный вопрос – на сколько больше тогда весила бы новая 114-мм гаубица, если наша М-30 потяжелела в сравнении со старой 122-мм гаубицей на целую тонну?! Наши отцы-командиры посчитали этот прискорбный факт несущественным, а англичане приняли такую перспективу к сведению очень серьёзно и, судя по их же отзывам о 25-фунтовой пушке – отнюдь не прогадали.

(Британская 25-фунтовая пушка-гаубица)

А ведь в РККА в том же 37-ом, когда шла полемика какую гаубицу выбрать – 107 или 122 мм, рассматривался вариант вооружения дивизионной артиллерии единой 107-мм пушкой-гаубицей умеренной массы. Тоже – чем не альтернатива? И вообще – почему бы уже нам с Вами не рассмотреть ВААЩЕ АЛЬТЕРНАТИВНЫЙ вариант о более лёгкой "единой" 95-мм пушке-гаубице?

Comment viewing options

Выберите нужный метод показа комментариев и нажмите "Сохранить установки".
Dixie's picture
Submitted by Dixie on Mon, 30/01/2017 - 21:15.

Прочёл с интересом, спасибо!

Если предлагается выбор между 107-мм гаубицей и 95-мм пушкой-гаубицей, то выбор однозначно за 95-мм системой, тут без вариантов. У немецкой 105-мм гаубицы ОФС 14,8 кг при 1,4 ВВ. У 95-ти миллиметровки Лендера должен был иметь схожие характеристики, 13,5 кг при 1,45 ВВ. Примерно также было и у Ф-25. При этом 95-мм имеет преимущества по дальности стрельбы, и по начальной скорости(чуть более 600 м/с). К слову, основная претензия к британской 25-ти фунтовке, это слабые противотанковые свойства, что не удивительно, при н/с 520 м/с. Теоритечески Ф-25 имела бы гораздо лучшие противотанковые свойства, применимые, естественно только для самообороны.

Опять же, 25-ти фунтовка - это компромис, изначально войска требовали разработки нового орудия, но по финансовым соображениям удалось только впихнуть новые автофретированные лейнеры калибра 87,6 мм в стволы старых 18-ти фунтовок (вместо 83,6 мм). Отсюда весьма вероятно предположить, что при проектировании новой системы, вполне возможно придать ей лучшие пушечные свойства.

Вы пишете, что англичане "быстренько заменили" ей 18QF и 4,5"BL. На самом деле не так уж и быстренько. Артиллерийский полк состоял из 2-х 12-ти орудийных батарей. Каждая батарея состояла из 3-х 4-х орудийных взводов. Многие взводы были гаубичными и состояли из 4,5"BL. По мере износа или потери их заменяли 25QF.  Вот примерно так, имхо, нужно заменять 122-мм гаубицы 10/30 в стрелковых дивизиях. 

Теперь о могуществе выстрелов. Вы правы, русские военные приняли 48-ми линейную гаубицу как максимально возможный калибр приемлимого для 6-ки лошадей веса. И это было абсолютно верное решение, чтобы Вы не говорили.  Более того никакого "тотального преимущества" Германии в полевой артиллерии не было, у немцев после мобилизации 964 10,5см легких гаубицы, у РИА 516 48-ми линейных легких мортир(по терминологии того времени). Да и голода "всю войну" никакого не было - в 17-м в войсках имелось по 2700 снарядов на ствол, плюс то, что выпущено, но недоехало в войска из-за бардака. Это я к тому, что не так уж малочисленны были запасы.

До начала войны считалось, что могущества боеприпаса 48-ми линейного орудия вполне достаточно для разрушения полевых укреплений. Однако, за время ПМВ, всеми воюющими государствами было выявлено - блиндаж в три наката держит 6-ти дюймовый(150-155 мм) ОФС снаряд. Соответственно, и 105-ти, и 122-х, и 152-х мм системы одинаково ограниченно годны для подавления целей типа долговременных полевых укреплений , и годны лишь для подавления целей типа легких полевых укреплений - окопов, щелей и т.п. И тут на первое место выходят характеристики мобильности, удобства пользования и пушечные возможности. По ним, 95-мм Ф-25 - оптимум.

Таким образом, имхуется, основным и единственным орудием пехотной дивизии должна стать 95-мм пушка-гаубица, и желательно значительно раньше, нежели 38-й год. Орудие, которую таскать можно чем угодно, хоть силами расчета на короткие дистанции, как Вы и пишете, и одинаково эффективное на любом ландшафте.  122-мм 10/30 постепенно выводить из пехотных дивизий и передавать в мехкорпуса как основное и единственное орудие полевой артиллерии. Нового буксируемого не делать, году к 37-38 разрабатывать САУ на шасси устаревших танков + новое орудие этого же калибра. Или же калибра 95-мм, тут вопрос открытый) 

 Не могу, если честно понять, чем так милы 105 мм гаубицы. Посредственное орудие, непонятного калибра, с которым Германия проиграла две Мировые Войны. Вы же сами пишете, что по массогабаритным характеристикам Ф-28 примерно соответствовала орудию Вермахта, но значительно превосходила по боевым, в чем тогда смысл?

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Tue, 31/01/2017 - 11:26.

Спасибо за отзыв, почтенный коллега. И очень интересное мнение.

Касательно ПТ-свойств 25-фунтовой пушки (мне она, кстати, не слишком нравится) - это "лечится" кумулятивными и подкалиберными снарядами.

Касательно снарядного голода 122 мм выстрелов - этому есть достаточно много подтверждений участников войны.

105 мм гаубицы мне не то чтоб "милы" - но для самого начала 30-х это было современное и достаточно эффективное в своём классе орудие. И как говориться - лучше у нас в ближайшей перспективе всё равно ничего не было.

107 мм калибр для меня не самоцель - просто этот калибр ГАРАНТИЯ, что гаубица НОВОГО поколения будет лёгкой настолько, что её можно будет таскать чем угодно. А это очень важно. Те же 122/95 мм Ф-25/28 могли получится достаточно лёгкими, а могли и нет - пример М-30 более чем нагляден.

95 мм пушка-гаубица конечно хорошо. Но как этот вариант "легализовать" в начале 30-х? Если тема "единой" пушки-гаубицы для дивизионной артиллерии была впервые поднята только после 37-го.

С уважением, Ансар.

 

 

Dixie's picture
Submitted by Dixie on Tue, 31/01/2017 - 13:11.

///95 мм пушка-гаубица конечно хорошо. Но как этот вариант "легализовать" в начале 30-х?

Выше уважаемый коллега docktorkurgan ответил: 24-й год - работы Лендера, далее "Лубок", 25-ти фунтовка, 90-мм пушка Бофорс, о возможностях и особенностях конструкции которой, кмк, в СССР хорошо знали. По крайней мере в литературе расположение тормоза отката и накатника с низу и сверху ствола соответственно часто именуется "по типу Бофорс". И такая "противотанково-полевая пушка-гаубица" обязательно должна была понравиться  Тухачевскому с его "универсальностью") ИМХО, вполне реальный вариант. Сложнее "залегендировать" полуунитарный выстрел, вот тут действительно туго, а без него внедрение этого орудия теряет всякий смысл.

doktorkurgan's picture
Submitted by doktorkurgan on Sat, 04/02/2017 - 21:35.

90-мм пушка Бофорс, о возможностях и особенностях конструкции которой, кмк, в СССР хорошо знали. 

Как минимум в книге И.М. Кириллова-Губецкого "Современная артиллерия", Воениздат 1937 г. приводятся вполне подробные данные:

 

Сложнее "залегендировать" полуунитарный выстрел, вот тут действительно туго, а без него внедрение этого орудия теряет всякий смысл.

Полуунитар - сложно (хотя у того-же 75-мм "бофорса" именно полуунитары). Раздельного заряжания - вполне реально. Мотивировать именно универсальностью орудия. Впрочем, даже при унитарном заряжании есть смысл, просто возможностей для поииграться с траекториями будет поменьше, чисто за счет ВН. Если мы расчитываем на массового не очень хорошо обученного артиллериста - вполне достаточно. 

Три способа сделать что-либо: правильный, неправильный, и так, как это обычно делают в армии.

Dixie's picture
Submitted by Dixie on Sat, 04/02/2017 - 23:24.

doktorkurgan пишет:

Как минимум в книге И.М. Кириллова-Губецкого "Современная артиллерия", Воениздат 1937 г. приводятся вполне подробные данные:

Что и требовалось доказать, спасибо!)

doktorkurgan пишет:
 

Сложнее "залегендировать" полуунитарный выстрел, вот тут действительно туго, а без него внедрение этого орудия теряет всякий смысл.

Полуунитар - сложно (хотя у того-же 75-мм "бофорса" именно полуунитары). Раздельного заряжания - вполне реально. Мотивировать именно универсальностью орудия. Впрочем, даже при унитарном заряжании есть смысл, просто возможностей для поииграться с траекториями будет поменьше, чисто за счет ВН. Если мы расчитываем на массового не очень хорошо обученного артиллериста - вполне достаточно. 

Идея в том, чтобы во всей полевой артиллерии оставить одно орудие, главным образом исходит из упрощения подготовки личного состава. Имхо, если сделать унитарный выстрел 95 мм - придется оставлять на вооружении полковушки. Усложняется подготовка л/с(точнее, увеличивается время на подготовку), особенно в военное время, усложняется логистика, производство орудий и боеприпасов.

doktorkurgan's picture
Submitted by doktorkurgan on вс, 05/02/2017 - 02:26.

А полковушки все равно оставлять прийдется. Весьма востребованное орудие по результатам войны было, даже вариант 1927-го.

Три способа сделать что-либо: правильный, неправильный, и так, как это обычно делают в армии.

Dixie's picture
Submitted by Dixie on вс, 05/02/2017 - 10:09.

В каком калибре? Да и зачем? 

doktorkurgan's picture
Submitted by doktorkurgan on вс, 05/02/2017 - 12:47.

В калибре 76,2 мм. Это позволяет сделать орудие в массо-габаритах, подходящих для перекатывания по полю боя силами расчета в боевых порядках полка, и, при  этом, обладающих достаточным могуществом ОФС для поражения типовой цели (пулеметное гнездо) с безопасной дистанции.

Обратите внимание, пехотные орудия схожих ТТХ были практически во всех армиях мира.

Три способа сделать что-либо: правильный, неправильный, и так, как это обычно делают в армии.

anzar's picture
Submitted by anzar on вс, 05/02/2017 - 17:28.

Уважаемый коллега doktorkurgan , почему столь жестко связываете калибр и вес? В начале етой ветки привел снимок и данные для горное орудие Шнейдер обр.1919г, калибр 105мм, боевой вес 750кг. Посылает 12кг снаряд с начальной скорости 350 m/s на 7800м, . Разбираеться и на 8 вьюков, из которых 2-ствол.

Ета нач. скорость и дальность должна хватит и для полковушки, ведь стрельба прямой наводки не ест стрельба без верт. наводки. При меньший калибр, более легкий снаряд и/или дальность, и неразьемная констр. в етом весе можно включить и раздвижные станины, и щит. У меня подобное альт. пехотное орудие для болг. армии сделано в 88мм, вес снаряда 11кг.

Vis pacem - para bellum

doktorkurgan's picture
Submitted by doktorkurgan on вс, 05/02/2017 - 21:22.

Можно еще британское горное орудие вспомнить, 3,7 дм. (94-мм) горную гаубицу обр. 1917 г. Тоже, кстати, юзали в качестве пехотного.

Тем не менее, большинство пехотных орудий ВМВ выполнены в калибре 70-76-мм, в т.ч. и французское-же 70-мм пехотное орудие Шнейдера. Видимо, то, что подходит для малосерийных "гоняшек" не совсем подходит для массовых "пехотных".

 

Три способа сделать что-либо: правильный, неправильный, и так, как это обычно делают в армии.

Dixie's picture
Submitted by Dixie on вс, 05/02/2017 - 14:35.

Спасибо, понятна Ваша точка зрения.

vitaliy.k's picture
Submitted by vitaliy.k on Tue, 31/01/2017 - 17:40.

Чем не повод внедрить 90 мм как для ДП-Г, так и для ЗП ПВО страны в начале 30-х?

Dixie's picture
Submitted by Dixie on ср, 01/02/2017 - 10:37.

Это да. Общего в орудиях будет немного, но точить стволы можно будет на одном и том же оборудовании. С боеприпасами скорее всего это не прокатит.  А вот купить у Рейнметала три выстрела и на основе самого мощного запилить и 76 мм зенитный и ПТ, а также полуунитарный 90-95 мм имхо вполне реально.  От калибра 76 мм все равно никуда не уйти, и имхо лучше сделать мощные ПТ и зенитную пушки этого калибра + полуунитарный выстрел на основе той же гильзы и 90-95 мм снаряда. ИМХО, с послезнанием, покупать немки-зенитки ни к чему, сдаётся, что не сложнее будет допилить Л-1/2/3) Но это возможно только без Тухачевского - если это орудие допиливать как зенитное, ПТ создавать отдельно.  Или же при живом Тухачевском так: 76 мм зенитное + 95 мм "противотанково-полевая ПГ", при этом в боекомплекте 76 мм зенитки по воле унтергения должны быть ПТ выстрелы; после кончины последнего эти выстрелы из БК изымаются, и создается нормальное ПТ орудие. Проблем возникнуть не должно.  

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on ср, 01/02/2017 - 09:33.

90 мм "легализовать" как раз не проблема - отлично "выращивается" из купленной в 30-ом "ахт-кома-ахт"wink. Интересно, "труба" "ахт-кома-ахт" растачивается до 95 мм?

doktorkurgan's picture
Submitted by doktorkurgan on вс, 05/02/2017 - 12:50.

Ну, до 92-х мм, полагаю, расточится вообще без проблем.

Три способа сделать что-либо: правильный, неправильный, и так, как это обычно делают в армии.

vitaliy.k's picture
Submitted by vitaliy.k on ср, 01/02/2017 - 15:08.

А чем сверлить и нарезать стволы 95 мм в товарных количествах- ежемесячно 30-50 шт? Да ещё производство НОВЫХ выстрелов, хотя-б по паре тыс. шт.? Для 85, 88 и 90 "желающие" в 20-30 х производители есть - во Франции, Италии, Чехословакии до 38, Германии. А вот 95 где недорого купить-уж не на туманных же островах?

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Thu, 02/02/2017 - 18:29.

Почтенный коллега! ИМХО - если в стране вводится новый калибр, который предполагается производить массово - для головного предприятия соответственно закупается необходимое оборудование. Массовое производство не терпит кустарщины.

W_Scharapow's picture
Submitted by W_Scharapow on Mon, 30/01/2017 - 03:36.

Интересная статья. Располагает к размышлениям на тему -  а что если...?

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Mon, 30/01/2017 - 10:37.

Спасибо! Дык! На то они и АИ!cool

george_gl's picture
Submitted by george_gl on Mon, 30/01/2017 - 00:55.

Здравствуйте Ansar02 ! спасибо за статью!
Это мой первый пост на форуме. Тема для меня интересная. Вопрос 105 (условно) или 122 я пробовал задать на ганзе. Вы больше упираете на вес артсистемы, но не менее важным обстоятельством является и вес выстрелов .
Вообще это интересно как военные почти всех стран "шагали не в ногу"
И если первоначально связку 75 пушки и 105 гаубицы можно объяснить единым лафетом. То потом и комиссия Вестервильда вроде претензий не имела к 105. Затем 3 Рейх можно сказать начал производство 105 мм почти с нуля и штаты могли развернуть производство любого калибра.
Конечно у калибра 122 есть свои плюсы и М30 была удачной, но 105-107 мм гаубицы были лучше для дивизии того времени.

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Mon, 30/01/2017 - 10:37.

Благодарю за Ваш отзыв, почтенный коллега!

Вы правы - по мощности 122 мм гаубица безусловно сильнее. Но предвоенный СССР как и Российская Империя, иимея жизненную необходимость содержать очень большую сухопутную армию, в принципе не мог обеспечить необходимый уровень подвижности артиллерии по иному, кроме снижения веса артсистем в т. ч. и за счёт уменьшенных до разумных пределов калибров наиболее многочисленных орудий. Уповать на моторизацию и механизацию - дело конечно хорошее, но когда эта мечта осуществиться? А воевать может надо уже завтра. Об этом подумать как-то забыли.

С уважением, Ансар.

sergey289121's picture
Submitted by sergey289121 on Sat, 28/01/2017 - 02:30.

адмирал бенбоу пишет:

У лошадей лучше состояние, чем у тракторов требующих ремонта и кучи категорий(у лошадей всего две - годен/не годен)

с такой же логикой можно сказать, что и у техники всего две категории: "исправна" и "неисправна". а то что лошади есть больные/хромые/старые/слабые не, не слышали?

негодных нет

с чего вы взяли?

 да и на "ремонт" запчасти не нужны.

нужны медикаменты. а в случае их отсутствия - только пристрелить. сломанный трактор/грузовик, если к нему нет запчастей, можно хотя бы теоретически сдать на ремонтную базу и пусть там год-два запчастей ждет. а с заболевшей/раненной лошадью при отсутствии лекарств и времени рецепт один: "доктор сказал в морг, значит, в морг"

Ну поставте машину на мороз, посмотрим сколько Вы ее отогревать будете,

в том-то и дело, что если я оставлю машину на ночь на 25-градусный мороз на улице, то на следующий день через час-два-три-четыре я ее всё равно заведу. а в случае с лошадью заводить будет некого

да и просто поставить под открытым небом нельзя - испортится через неделю максимум, как дождичек пойдет... Собственно это "под открытым небом держать" и привела к тому, что куча техники у нас оказалась третьей и четвертой категории

я даже стесняюсь спросить в каких боксах держали технику с 22.06.41 по 9.05.45, уж если в Берлин не пешком пришли?

 зато не будет брошена целая, из-за того, что топливо кончилось.

конечно, будет брошена. если жрать нечего, то ее тупо пристрелят. а может еще и ее саму съедят.

грузовик, конечно, не съешь. тут у лошади неоспоримое преимущество

Не надо ради сенокоса ничего сворачивать, посменная работа же.

вы себе численность рядового состава в дивизиях мирного времени хорошо представляете? что там от боевой подготовки останется, если хотя бы 1/3 на сенокос отправить?

Ну и лошадь не дурит, если извозчик не дурит.

у вас большой опыт управления шестеркой лошадей под артогнем?

Полковушка в 600кг от Грабина есть - ОБ-25

я об той, из которой ЗИС-2 выросла

Ну а я о чем? Говорил же: годна/не годна - под категорию "не годна" входят перечисленные больные/хромые/старые/слабые.

Негодных нет при поступлении в армию, да и то, что после первого использования(особенно в мирное время) ее испортят крайне мала, да и при военном времени тоже, в отличии от трактора, ее простой марш не убьет, а тот же трактор может выйти из строя по причине закончившегося моторесурса.

Можно обойтись и народными средствами, к тому тогда лошадей редко лечили медикоментами, часть медикоментов и от людей подойдет. Смотря как будет ранена и чем заболеет, ну и доставить ветеринара проще - сам прийдет, либо привезти на телеге можно. В отличии от трактора которого эвакуировать нельзя - нечем, просто нечем, да и выходят из строя как раз те агрегаты, без которых трактор не едет и их дефицит, т.е. не отремонтировать, не на запчасти пустить, только в лом.

Основывался на том, что лошадей специально учили не паниковать при обстреле, обученые лошади не паниковали, а необученные сильно дергаться под упряжкой не смогут, я ведь проблем не отрицаю, но ведь из-за паники и абрамс в воду слетел, а всего лишь стрелковкой долбанули.

Конечно численность кадрированных дивизий невелика, но это лучше чем копать от забора до обеда.

Так с современными не сравнивайте, бензиновые без проблем заводятся, особенно немки и японки, даже в более крутой мороз. Трактора же либо работают всю ночь как в СССР после ВОВ, либо отогревают, наливают слитую воду из системы охлаждения и прочие процедуры, либо греют(костры, заметность) всю ночь, как и прочая техника, на сайте уже выкладывали материал по этому вопросу. Ну и главный аргумент - конную тягу использовали всю ВОВ и лошади после каждой ночи не вымирали.

Не совсем понял о каком орудии речь. Но сделать ОБ-25 ничего не мешало

Skidrow пишет:
Не затрагивая тяжелой корпусной и армейской артиллерии массой 6-9 тонн, возьмем основу артполков в 50-е  - это Д-44 в 1.7 тонны, М-30 в 2.9 тонн и Д-1 в 3.6 тонн. Таскают их либо грузовички, либо арттягачи АТ-Л и АТ-П.

Следующее поколение артиллерии ещё больше потолстело - полковая (!) Д-30 весит 3.2 тонны, таскается тоже грузовичком.
САУ? Вроде бы и решение, да только вот что-то сравнивать объемы выпуска 2С3 с буксируемой Д-20 не хочется. Как и 2С1 с Д-30 - дорогое удовольствие всё же, даже ВС СССР себе такое позволить не могли из-за количества дивизий, а потому и совмещали самоходки с буксируемыми орудиями. Любопытно, что 2С3 относилась к дивизионной артиллерии, а Д-20 - к корпусной. Значит, по совокупности характеристик 152-мм орудия буксируемые не отвечали дивизионным требованиям даже конца 80-х (!). И наверняка подвижность там не на последнем месте стоит.

Когда в 90-е началось повальное сокращение армий с концом холодной войны, тогда и занялись 152-мм артиллерией вплотную, потому что "массовые середняки", вроде калибров 105 и 122 мм, перестали делать погоду, а все проявления жабы в отношении вооружений самым страшным образом начали бить по боеспособности армии.
Сейчас даже в полки проталкивают 152-мм Пат-Б массой в 4.3 тонны - и то потому, что уже на уровне батальона (!) внедряются 120-мм САУ с пушками-гаубицами-миномётами, а из-за близкой огневой мощи калибр пушечно-гаубичной артиллерии в 122-мм немного перестал быть нужен.
Схожая ерунда и на Западе происходит, где "лёгкой" считается двухтонная британская 105-мм гаубица.

И что? Все равно надо на 152мм переходить, с каждым разом разница минимальней становится, а цели устойчивее, а наличие одного шасси на порядок лучше, равно как и одной артсистемы, логистика упрощается, нагрузки на тыл меньше. А все в орудия САУ не надо устанавливать, часть буксируемыми должна быть. Так западе заплатили трижды - сначала оставили 105мм и 155мм, затем 120мм миномет мобильный внесли, но по факту если все вместе считать, то связка 152мм САУ + 120мм СМУ(Самоходная Минометная Установка), то выйдет дешевле и эффективнее. А также нужен носимый 120мм миномет, так как 82мм уже недостаточно, ибо он вполне заменяется ПТУР и прочими подобными вещами.

operation barbarossa пишет:

Вообще-то, лошади то-же болеют, их нужно ковать и правильно за ними ухаживать. У лошади лграниченный "суточный" пробег - в отличае от трактора или автомобиля. А самое главное, что-бы вырастить коня, нужно 2 - 4 года.... Трактор изготавливается всё-же значительно быстрее....

Ну так это проще, да и с запчастями проблем нет, а пробег и у техники моторесурсом ограничен и поначалу от коней не остает.

Ansar02 пишет:

Почтенные коллеги! Вот такое длиннющщее ИМХО...

Хотелось бы узнать, почему под зенитные пулеметы Вы предлагаете грузовики? Ведь те же немцы обходились повозками, повозка на 2 или 4(если 2 лошадям тяжело) будет гораздо лучше, у  немцев были повозки с 4 МГ на станке, на 2 лошади и с двумя солдатами расчета, даже если максимы со всем необходимым(включая полевые станки) будут тяжелы, то 4 лошади справятся, чем лишние машины всовывать, а грузовики пустить либо в тыл, либо таскать ПТО, либо какие-нибудь другие тяжелые орудия, хоть те же минометы 120мм или 150мм.

Я уверен в бесконечности двух вещей: бесконечность вселенной и человеческой глупости. Хотя относительно первой у меня есть некоторые сомнения.
А. Эйнштейн

Слащёв's picture
Submitted by Слащёв on Sat, 28/01/2017 - 01:33.

Впрочем, коллега Ансар прав,   для бедных автотранспортом "мобилизационных" соединений  легкая 107 мм гаубица привычного  для российской/советской армий калибра на лафете дивизионной пушки  не помешала  бы.   Отличный  дуплекс вышел бы, а с запуском 57 мм противотанковой  - и триплекс.  

Слащёв

keks88's picture
Submitted by keks88 on Sat, 28/01/2017 - 03:46.

107мм предлагается на лафете Ф-22. 57мм - на лафете полковой Ф-24. Разница исходных систем по массе - в полтора раза. 

Про спорность бедности мобилизационных соединений - уже писали.

Alex7's picture
Submitted by Alex7 on Thu, 26/01/2017 - 20:57.

Подозреваю, что ставку в конечном итоге, поставили на зис-3 и минометы всех калибров. В этом направление насыщение шло полным ходом.

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Fri, 27/01/2017 - 13:10.

Ну почему же, количество гаубиц в СД тоже увеличили с 8 до 12. правда не во всех... но в гвардейских уж точно.

Гончаров Артем's picture
Submitted by Гончаров Артем on Fri, 27/01/2017 - 15:39.

Во всех. Хотя, может, не одновременно. В 1944г в гвардейских - до 20, в 1945 на гвардейский штат перевели все СД.

СЕЖ's picture
Submitted by СЕЖ on Thu, 26/01/2017 - 10:13.

+++

Эмоции надо уметь сдерживать (напоминание)

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Thu, 26/01/2017 - 14:57.

Спасибо!

Слащёв's picture
Submitted by Слащёв on Thu, 26/01/2017 - 00:15.

Уважаемый коллега Ансар, сами немцы не считали наши  122-мм гаубицу и 76 мм пушку ошибкой.

Основными типами орудий русской дивизионной артиллерии являлись 76-мм пушка и 122-мм полевая гаубица. Сравнение показывает, что русские дивизионные орудия по калибру несколько уступали немецким 105-мм и 150-мм орудиям. Однако русские орудия были хорошо приспособлены к местным условиям. Несколько меньшая мощность снарядов возмещалась более высокой подвижностью этих орудий. Таким образом, дивизионная артиллерия русских имела на вооружении материальную часть, наиболее пригодную для использования в условиях России.

76-мм пушка с высокой начальной скоростью снаряда и подвижностью, отвечавшей условиям восточноевропейской местности, более всего подходила для выполнения задач непосредственной поддержки пехоты и ведения борьбы с танками. Для выполнения таких задач эти пушки иногда сосредоточивались в большом количестве на одном  участке. В других случаях 76-мм дивизионные орудия использовались для ведения огня прямой наводкой и всегда достигали хороших результатов. В обороне они использовались главным образом в «противотанковых заслонах», делая противотанковую оборону настолько прочной, что она могла быть сломлена лишь методическим артиллерийским огнем по отдельным целям. Противотанковые дивизионы русских дивизий также были оснащены 76-мм орудиями и организационно входили в состав артиллерии.

122-мм полевая гаубица была современным орудием и применялась для решения самых разнообразных задач. Русская артиллерия, используя это орудие, добивалась мощного огневого воздействия на немецкие войска. Характерными особенностями 122-мм гаубицы являлись: лафет с раздвижными станинами, большой угол горизонтального обстрела и высокая подвижность при механической тяге. Хорошие баллистические свойства обеспечивали достаточную маневренность огнем и дальность стрельбы до 12 км при снаряде, примерно в полтора раза более мощном, чем у 105-мм немецкой полевой гаубицы. Достаточно сильный звуковой эффект разрыва снаряда обеспечивал возможность пристрелки 122-мм гаубиц со средствами звуковой разведки. Благодаря этому 122-мм гаубицы успешно использовались также и для борьбы с артиллерией противника.  

Для выполнения более сложных задач дивизионная артиллерия русских усиливалась артиллерией резерва  главного командования, имевшей на вооружении орудия более крупных калибров. ("Тактика в русской кампании" Миддельдорф)

Ваши выкладки основаны на том, что 122 мм гаубица тяжела для лошадок, а 76 мм снаряд слишком для разрушения украеплений слаб.  Совершенно согласен с этим.  Однако считалось развитие моторизации позволит избежать проблем с относительной тяжестью  новой 122 мм гаубицы, а возродившаяся теория манёвренной войны   как выход из позиционного тупика  сохранит смысл существования 76 мм пушки. Ведь проблема позиционного тупика между мировыми войнами на уровне теории решена была. На уровне оперативного искусства (Брусиловский прорыв),  тактики (штурмовые группы) и техники (танк).  Плюс идеи  моторизации витали в воздухе.

Что касается более тяжёлой артиллерии, то слабость Красной Армии на дивизиоонном уровне  объясняется просто   - быстроходного артиллерийского вездеходного тягача нет. Был бы такой тягач  - запихнули б бронетанковую дивизию  и МЛ-20 а в моторизованную А-19.   Что касается 122-мм пушки А-19, то у  неё тоже своя ниша есть.  Такая же как у 105 мм немецкой пушки s.K-18 - контрбатарейная борьба  и воздействие по удалённым целям.  Только немцы благодаря наличию быстроходного артиллерийского тягача  умудрялись  и тяжёлые 150 мм гаубицы,  и  тяжёлые 105 мм пушки в мобильных соединениях держать, а мы - нет. Хотя разница в весе около полутора тонн. Помните наш недавний спор?

http://alternathistory.com/pro-pekhotu-ee-pushki-i-mobilnost

Черезмерное использывание лошадок в германской артиллерии на Восточном фронте объясняется просто  -  пропускная способность коммуникационных линий при черезмерно растянутом фронте довольно низка.   Множество недовольных партизан и переброшенных через линию фронта диверсантов усугубляли дело.  Можно   конфисковать  у русского крестьянина лошадку с тележкой и реквизировать запасённую солому или сено,  но русский крестьянин  "поделиться"   запчастями и топливом априори не мог. Поэтому несмотря на прекрасный "мобилизационный"  транспортёр типа Ost, лошадок в артиллерии продолжали держать. 

Слащёв

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Thu, 26/01/2017 - 14:57.

Почтенный коллега! Я ни разу не сомневался в эффективности нашей дивизионной артиллерии.

Проблема была только одна - 122 мм М-30 была для РККА того времени слишком тяжёлой.

"Однако считалось развитие моторизации позволит избежать проблем с относительной тяжестью  новой 122 мм гаубицы..."

Именно так. И это упование на успехи моторизации в такой слабо развитой технически стране как довоенный СССР - ошибка. Если даже немцы не могли себе позволить такую роскошь как тотальная моторизация артиллерии - с чего наши отцы-командиры взяли, что нам эта задача по плечу? На перспективу надеялись, а о том что воевать возможно придётся уже завтра не подумали. Оптимисты.

Ну и заплатили мы за этот "оптимизм" по факту...

 

Skidrow's picture
Submitted by Skidrow on Thu, 26/01/2017 - 17:00.

Немцы не показатель в плане моторизации, если уж говорить о тотальной. Если хочется апогея - это за океан, к американцем. Только они в войну себе могли такое позволить. В их БрТД даже не было буксируемой артиллерии толком - одни САУ. Немцы как бы тоже имели не то, что хотели, а то, что могли. Часто в литературе попадались упоминания, что 105-мм гаубиц Вермахту до конца войны не хватало и 36 штук в ПД были редкостью. Где-то даже ехидно подмечали, что их пытались компенсировать трофейными УСВ.

Французские бронетанковые дивизии в 40-м году так же были полностью моторизованными, хотя количество артиллерии в моторизованном артполку неизвестно. В механизированных дивизиях, например, было 24 75-мм пушки и 12 105-мм гаубиц.
 

sergey289121 пишет:

Ну и зачем после ВМВ 122мм на технике? После ВМВ уже можно 152мм тягать без проблем, а для десанта и прочих подобных частей 122мм слишком тяжела и нужно 105мм, либо развивать транспорт для возможности доставки 122мм, но тогда проще сразу под 152мм подтянуть, либо сразу делать легкую 152мм, не занимаясь 122мм.

Не затрагивая тяжелой корпусной и армейской артиллерии массой 6-9 тонн, возьмем основу артполков в 50-е  - это Д-44 в 1.7 тонны, М-30 в 2.9 тонн и Д-1 в 3.6 тонн. Таскают их либо грузовички, либо арттягачи АТ-Л и АТ-П.
Следующее поколение артиллерии ещё больше потолстело - полковая (!) Д-30 весит 3.2 тонны, таскается тоже грузовичком.
САУ? Вроде бы и решение, да только вот что-то сравнивать объемы выпуска 2С3 с буксируемой Д-20 не хочется. Как и 2С1 с Д-30 - дорогое удовольствие всё же, даже ВС СССР себе такое позволить не могли из-за количества дивизий, а потому и совмещали самоходки с буксируемыми орудиями. Любопытно, что 2С3 относилась к дивизионной артиллерии, а Д-20 - к корпусной. Значит, по совокупности характеристик 152-мм орудия буксируемые не отвечали дивизионным требованиям даже конца 80-х (!). И наверняка подвижность там не на последнем месте стоит.

Когда в 90-е началось повальное сокращение армий с концом холодной войны, тогда и занялись 152-мм артиллерией вплотную, потому что "массовые середняки", вроде калибров 105 и 122 мм, перестали делать погоду, а все проявления жабы в отношении вооружений самым страшным образом начали бить по боеспособности армии.
Сейчас даже в полки проталкивают 152-мм Пат-Б массой в 4.3 тонны - и то потому, что уже на уровне батальона (!) внедряются 120-мм САУ с пушками-гаубицами-миномётами, а из-за близкой огневой мощи калибр пушечно-гаубичной артиллерии в 122-мм немного перестал быть нужен.
Схожая ерунда и на Западе происходит, где "лёгкой" считается двухтонная британская 105-мм гаубица.

operation barbarossa's picture
Submitted by operation barbarossa on ср, 25/01/2017 - 22:22.

Коллега, как Вы думаете, а "реально" запилить 107 мм универсалку для бронепоездов, бронекатеров и самоходок? Или 85 мм - это предел?

keks88's picture
Submitted by keks88 on Thu, 26/01/2017 - 00:52.

st.matros's picture
Submitted by st.matros on Fri, 27/01/2017 - 11:00.

Коллега, а на верхнем снимке точно не 130ммвка?

старший матрос на флоте как генерал в пехоте

keks88's picture
Submitted by keks88 on Fri, 27/01/2017 - 11:13.

Достаточно сравнить с снимками 107мм обр. 1910/30г. Внизу - просто обр. 1910г. 

Расстраиваете вы меня, тов. матрос))) Походу не как генерал в пехоте)))

st.matros's picture
Submitted by st.matros on Fri, 27/01/2017 - 12:11.

Просто в детстве была у меня книжка о бронепоездах, так там именно этим снимком иллюстрировали бронепоезд №7 с авроровской пушкой.sad а я так чтобы сильноне вникал.

Расстраиваете вы меня, тов. матрос))) Походу не как генерал в пехоте)))

Но-но-но!

Вот поискал с другого ракурса. Так на морскую точно не похожа:( 

старший матрос на флоте как генерал в пехоте

ZuLuS's picture
Submitted by ZuLuS on Thu, 26/01/2017 - 12:27.

107 унивверсалку ? а зачем досягаемость по высоте ?стратосферные бомберы монитору не угроза ,БЕПО  лучше иметь специализированные - зенитные 4-6 85мм +автоматы, тяжолые - 122 гаубицы+ зенитные автоматы , и линейные так сказать там можно 76 унивирсалки под балистику дивизионки + опятьже автоматы +120 мм минометы заместо гаубиц

keks88's picture
Submitted by keks88 on Thu, 26/01/2017 - 12:35.

Вероятно под универсальностью понимается все же возможность втыкать на любую платформу, а не наличие зенитных свойств.

БЕПО с минометами? Свежая идея!)))

ZuLuS's picture
Submitted by ZuLuS on Fri, 27/01/2017 - 18:25.

дарю )

адмирал бенбоу's picture
Submitted by адмирал бенбоу on ср, 25/01/2017 - 22:45.

Уважаемый Ансар! К сожалению, отписаться раньше не было времени, но пройти мимо вашей статьи не могу. В общих чертах хочется сказать, что (разумеется, исключительно на мой взгляд) большинство выводов в вашей статье строится на, скажем так, причинно-следственных связях, существование которых не доказано, ну или – не раскрыто в тексте статьи.

1) Про период накануне 1МВ вы пишите, что 122-мм не дали в дивизии, а взгромоздили на корпусной уровень исключительно из-за «большой» мощности снаряда. ИМХО дело тут абсолютно никакого отношения к разнице мощностей 42-линейного и 48-линейного снарядов. Во-первых, имела место банальная переоценка роли 76-мм полевых пушек в будущей войне и недооценка гаубиц вообще безотносительно их, гаубиц, калибра. Отсюда в русской армии артиллерия дивизий на 100% и была представлена «трехдюймовками», а гаубицы дали в ничтожном количестве – «на всякий случай», поэтому единственный их дивизион в корпус и запихнули. Во-вторых, имела место пресловутая слабость промышленности в царской России. Гаубицы пришлось запихивать на корпусной уровень потому, что их было мало – обеспечить дивизии гаубицами (опять же – безотносительно их количества калибра) российская промышленность не могла физически. Переход от 122-мм к 107-мм снижал трудоемкость изготовления гаубицы незначительно. Точных данных у меня, конечно нет, но думаю, что максимум – 20-30%. Да даже, если 50% - этого все равно недостаточно. Ибо надо как минимум дать по одному дивизиону в каждую дивизию, а для этого число гаубиц надо было увеличить в 3 – 4 раза. В этом смысле решение иметь гаубицу помощнее (раз уж все равно гаубиц будет мало и стоимость их серьезно не отличается) выглядит вполне логичным.

2) Про период самой 1МВ вы пишите, что мол все остальные страны приводили позиции противника в «лунный пейзаж», а Россия себе не могла такого позволить из-за того, что у нее были гаубицы «не той системы» (с). Проблема РИА была не в только в том, что гаубиц было мало, а в том, что даже к имеющимся орудиям промышленность не могла дать достаточного числа снарядов. В этом смысле замена 122-мм гаубиц на 107-мм ничего не давал, ибо «снарядному голоду» было всё равно к орудиям какого калибра не давать снаряды. На «голодном пайке» сидели даже «трехдюймовки» и, (ругательство), винтовки с пулеметами!

3) Про период после 1МВ вы пишите, что, мол, у молодого Советского государства были все возможности начать артиллерийскую жизнь «с чистого лица». В РИ же у «молодого Советского государства» после 1МВ, революций и Гражданской войны с интервенцией в экономике была такая опа, что артиллеристы были рады любой завалявшейся пушечке и любому завалявшемуся снарядику, доставшимся в наследство от «гнилого царского режЫма». А вы говорите про то, чтобы с нуля разработать новое дивизионное орудие и накопить для него запас снарядов.

4) Выбор теми же немцами 105-мм гаубицы тоже имеет долгую и интересную историю. Помимо чисто тактических соображений, имели место и банальная жадность и скупердяйство экономические. Выбирали немцы, как известно, между 105-мм гаубицей leFH 18 и 77-мм пушкой leFK 18. Как пишет А.Харук, первая стоила 16400 марок и имела трудоемкость 3200 человеко-часов, а пушка – 20400 марок и 4200 часов. Предположу, что за создание 12-см гаубиц немцы не брались именно потому, что банально боялись, что она будет слишком дорогой.

Здесь же интересно другое. Что, если бы у немцев нашелся свой Грабин, который смог бы сделать 77-мм пушку дешевле 105-мм гаубицы? В этом случае гаубицы в пехотной дивизии вряд ли имело смысл делать 105-мм и есть вероятность того, что «легкая» была бы именно 120-мм.

Также приведу и другую, интересную на мой взгляд (с точки зрения содержания вашей статьи) информацию о немецких гаубицах. По штатам мирного времени артиллерия в германских пехотных дивизиях имела организацию, близкую к советским стрелковым дивизиям (кто у кого «стырил» не уточняю). Было два гаубичных артполка: в первом было 3 дивизиона 105-мм гаубиц на конной тяге, во втором – один дивизион 150-мм гаубиц на конной тяге и еще один дивизион 150-мм гаубиц на механической тяге. Согласитесь, это напоминает наши дивизии? Например, по штату 1939 г. один артполк должен был иметь три дивизиона 76-мм пушек и 122-мм гаубиц полностью на конной тяге, а второй полк – два гаубичных дивизиона (152-мм и 122-мм) на механической тяге. И только накануне 2МВ немцы оставили в пехотных дивизиях один артполк: дивизион 150-мм гаубиц на конной тяге передали в дивизионный полк 105-мм гаубиц, а дивизионы 150-мм гаубиц на механической тяге передали в РГК.

4) Про выбор СССР времен 1930-х. Опять же аналогия с немцами: у них калибр 105-мм – это среднее при отказе от 120-мм гаубиц и 77-мм пушек. У нас же 76-мм дивизионные пушки есть априори. Поэтому-то делать еще одну систему близкого калибра нам невыгодно – лучше дать что-то посолиднее, но, разумеется, не такое тяжелое как 152-мм гаубица. Далее. К средствам тяги я еще вернусь, но пока повторю свое раннее утверждение про ситуацию именно в 1930-х. Тракторостроение и автомобилестроение в годы первых пятилеток развивалось в СССР семимильными шагами, я вам уже приводи цифры. А вот поголовье лошадей в те же годы сократилось в стране вдвое! Какой смысл в ЭТИХ условиях создавать НОВУЮ гаубицу под гужевую тягу?! Новое орудие должно создаваться на перспективу, а в перспективе – именно замена лошадей механической тягой

5) Про начальный период ВОВ вы пишите, что для 122-мм гаубиц не хватало снарядов и средств тяги. Ну и, мол, а вот были бы у нас легкие 107-мм гаубицы, то было бы нам щастье. Но данное утверждение вами ничем не обосновано. Накопленный довоенный запас боеприпасов, даже в условиях потери многих складов в западных районах страны (а без этого – и подавно!) в целом более-менее обеспеченно вести бои в первые месяцы войны и, как известно, даже увеличить расход боеприпасов в ходе декабрьского контрнаступления. «Снарядный голод» первой половины 1942 года – это прежде всего следствие эвакуации промышленности и потери многих ключевых производств в европейской части СССР. И этому «снарядному голоду» абсолютно всё равно снаряды какого именно калибра НЕ производить: что 122-мм, что 107-мм, что 76-мм… Т.е. в смысле обеспеченности снарядами переход от «тяжелой» 122-мм гаубицы к «легкой» 107-мм ничего не даст: да, формально в штуках снарядов будет больше, но они будут меньшей массы и, соответственно, мощности. С таким же успехом от 122-мм гаубиц можно отказаться в пользу дальнейшего увеличения числа «трехдюймовок».

Тезис с необеспеченностью средствами тяги также у вас ничем не подкреплен. Фактически, до войны во всех приграничных округах (не только западных, но и восточных, и южных) стрелковые дивизии были достаточно неплохо укомплектованы тракторами. Проблемы были только в дивизиях формирования весны 1941 года, но и то – преимущественно танковых и моторизированных, ибо в стрелковых вопрос был закрыт перераспределением лошадей, высвободившихся в ходе преобразования кавалерийских дивизий в танковые и моторизованные. Нехватка средств тяги в мирное время имела место только во внутренних военных округах, где этот вопрос планировалось решать посредством мобилизации. И по мобилизации летом 1941 г., как я вам уже писал, в РККА поступило свыше 30 тыс. тракторов. Поэтому я не вижу НИКАКИХ оснований говорить о том, что в Красной Армии не хватало средств тяги для 122-мм гаубиц. Проблемы со средствами тяги начались много позже – во 2-й половине 1942 года, когда в связи с известными событиями прекратил работу СТЗ. А до этого выпуск новых М-30 вполне перекрывался текущим выпуском тракторов СТЗ-5  (благо более тяжелые МЛ-20 и А-19 он тащить не мог, а производство М-10 было приостановлено). Так с 22 июня по 31 декабря 1941 г. было выпущено 3146 СТЗ-5, с 1 января по 23 августа 1942 г. – 3328, с 23 августа по 13 сентября – еще 31. По состоянию на 1 сентября 1942 г. в РККА числилось 4678 СТЗ-5. Если прикинуть, то этого количества хватит на 390 стрелковых дивизий по РИ-штату (8 122-мм гаубиц и 12 тракторов) или 260 стрелковых дивизий АИ-усиленного штата (12 гаубиц и 18 тракторов).

6) Я не понимаю вашей логики со снижением калибра. С одной стороны, вы говорите, что, мол, 122-мм калибр был «не нужным», т.к. его мощности «все равно не хватало». И рассказываете какие-то уж слишком чудесные вещи, что якобы 122-мм снаряды можно тратить вагонами там, где хватило бы всего несколько штук 152-мм. Как говорится, «не читал, но критикую».  В том смысле, что результаты стрельбы, скажем, дивизиона 122-м гаубиц по «нормальному» противнику оценивать не доводилось, но я крайне сомневаюсь в приписываемой вами их «недостаточной мощности» (именно в свете «вагон 122-мм снарядов» равен «4-5 снарядам 152 мм»).

А с другой стороны, вы ровно в то же самое время говорите о «пользе» перехода от 122-мм калибра к 107-мм! В чем логика? Ведь если почти 22-килограммовые 122-мм снаряды «маломощны», то 17-кг 107-мм – и подавно! Тогда давайте уже вообще к одним «трехдюймовкам» перейдем

7) Вернусь к средствам тяги и вашему стремлению обеспечит подвижность дивизий за счет перевода гаубиц с механической тяги на гужевую. Я вам уже писал, что живо описывая все проблемы с неисправностями и нехваткой тракторов, вы упорно делаете вид, что с лошадьми проблем нет ни в качественном отношении (типа они все и всегда здоровы, молоды и полны сил), ни в количественном.

Давайте по порядку. Про то, что поголовье лошадей в первой половине 1930-х сократилось в 2 раза я вам уже писал. И о том, что за всю вторую половину 1930-х в этом отношении ничего улучшить не удалось – тоже. В 1940 году в СССР было всего 14,5 млн. лошадей. А теперь недавно попавшуюся мне цифру наличия лошадей в распоряжении НКО. Так вот, перед войной, в 1940-41 годах в Красной Армии было всего около полумиллиона лошадей. Из них – более 186 тыс. верховых, более 132 тыс. артиллерийских и более 137 тыс. обозных. Полностью разделяя вашу точку зрения о том, что батальонная и полковая артиллерия должны быть на конной тяге, предлагаю вам самому прикинуть, сколько у вас лошадей останется на дивизионную артиллерию. А вы, как я помню, еще и на каждый стрелковый корпус хотели по кавалерийскому полку иметь.

Конечно, вы можете возразить, что, мол, если что, мы недостающих лошадок из народного хозяйства возьмем. Но во-первых на халявную мобилизацию в мирное время у вас нет законных оснований, оно появится лишь после официального объявления мобилизации, т.е. после официального начала войны. А во-вторых, с таким же успехом из народного хозяйства можно и трактора с автомашинами изъять…

Говоря о преимуществах  и недостатках различных видов тяги, нельзя обойти стороной и вопрос, так сказать, условий эксплуатации. Трактор или грузовик необязательно ставить в отапливаемый гараж. В крайнем случае его и под открытым небом можно держать. Но в принципе и элементарного навеса хватит. А для лошадей нужна конюшня. К тому же, что-то мне подсказывает, что какой-нибудь СТЗ-3 в переводе на квадратные метры требуемой площади  помещения гораздо экономичнее шестерки лошадей. Также ради тракторов во второй половине лета не надо сворачивать боевую подготовку, отправляя до 100% личного состава на сенокос. Это в мирное время. В военное время лошадь выйдет из строя фактически при любом ранении, даже если это будет элементарная царапина. В тракторе, ИМХО, до 20% поверхности таковы, что всади туда пулю – на работоспособности это не скажется. Ну и трактора не начинают «дурить» при звуках стрельбы и близких разрывов.

В общем, ИМХО, все проблемы с тягой у М-30 только из-за того, что в августе 1942 года немцы дошли до Сталинграда и прекратил работу СТЗ. До этого момента никакой нужды в «конно-подвижной» гаубице абсолютно нет. Наоборот «механическая» гаубица позволяет решить многие проблемы РККА, связанные с нехваткой лошадей. А предусматривать в середине 1930-х при формировании ТТЗ на новую гаубицу то, что немцы дойдут до Сталинграда – это… как бы получше выразиться-то? Ну, думаю, вы поняли…

8) "полковушка" от Грабина слишком тяжела. военные хотели полковую пушку в массе батальонной - порядка 600 кг. и их требование вполне понятно и обоснованно

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Fri, 27/01/2017 - 07:04.

Почтенный коллега!

У меня такое впечатление, что Вы текст прочитали сугубо по диагонали, не вникая в суть и Вас больше интересовало покрасоваться своей точкой зрения. Причём по плохому пониманию авторского текста (или по просто наплевательскому отношению к нему), Вы по сути оппонируете сами себе оспаривая то, чего я не говорил. Это Вам так удобно?

Так вот:

"1. вы пишите, что 122-мм не дали в дивизии, а взгромоздили на корпусной уровень исключительно из-за «большой» мощности снаряда"

ГДЕ я такое писал? Я имел  виду, что калибра 122 мм по его мощности посчитали ДОСТАТОЧНЫМ для корпусной артиллерии. Про "давание" в дивизии РИА - это Ваши домыслы.

"Во-первых, имела место банальная переоценка роли 76-мм полевых пушек в будущей войне и недооценка гаубиц вообще безотносительно их, гаубиц, калибра."

А я разве не тоже самое сказал по поводу отсутствия гаубиц в дивизиях и дурного французского влияния? Кого Вы опровергаете?

"Гаубицы пришлось запихивать на корпусной уровень потому, что их было мало – обеспечить дивизии гаубицами (опять же – безотносительно их количествакалибра) российская промышленность не могла физически."

Чепуха. Возможно, промышленность и не смогла бы обеспечить гаубицами дивизии развёрнутой армии военного времени, но уж кадровые дивизии армии мирного времени - запросто смогла бы - будь к тому потребность и соответствующий заказ диктуемый штатной структурой. Перед ПМВ заказами был избалован только Путиловский з-д, а прочие больше простаивали.

"Ибо надо как минимум дать по одному дивизиону в каждую дивизию, а для этого число гаубиц надо было увеличить в 3 – 4 раза. В этом смысле решение иметь гаубицу помощнее (раз уж все равно гаубиц будет мало и стоимость их серьезно не отличается) выглядит вполне логичным."

Ещё раз повторю - дать в кадровые дивизии мирного времени хоть по одному дивизиону 107 мм гаубиц наша промышленность МОГЛА. Иметь же на корпусном уровне, гаубицу ЗАВЕДОМО слабее чем у потенциального противника - ошибка.

"Про период самой 1МВ вы пишите, что мол все остальные страны приводили позиции противника в «лунный пейзаж», а Россия себе не могла такого позволить из-за того, что у нее были гаубицы «не той системы» (с).

ГДЕ я такое говорил? Там русским по белому сказано, что из одного количества сырья, можно сделать либо 9 выстрелов для 122 мм гаубицы, либо 10 для 107 мм и я ни разу не утверждал, что при 107 мм гаубицах у нас не будет дефицита снарядов.

Но снарядов реально будет больше и регулируя их поставки в те или иные части исходя из их важности, можно уменьшить снарядный голод на решающих направлениях.

"А вы говорите про то, чтобы с нуля разработать новое дивизионное орудие и накопить для него запас снарядов."

КТО ЭТО говорил? Я писал, что в 1930-ом МОЖНО БЫЛО купить у немцев их новую лёгкую 105 мм ГАУБИЦУ и начать переход на калибр 107 мм. Про дивизионные пушки я писал, что лучше бы разработали новую НОРМАЛЬНУЮ пушку, ВМЕСТО НЕСКОЛЬКИХ универсальных и полууниверсальных.

"Тракторостроение и автомобилестроение в годы первых пятилеток развивалось в СССР семимильными шагами, я вам уже приводи цифры. А вот поголовье лошадей в те же годы сократилось в стране вдвое!"

И? ГДЕ Вы увидели конкретный призыв принять 107 мм специально ради того, чтоб ОТКАЗАТЬСЯ от мехтяги? Вы меня за дурака держите? Я выступаю за более лёгкую гаубицу, чтоб мы имели возможность транспортировать её ЛЮБЫМИ наличными средствами тяги.

Про снижение поголовья лошадей. Т. е. по-Вашему - СНИЖЕНИЕ поголовья - это аргумент за то, чтоб вместо 107 мм гаубицы, которую могут таскать 6 лошадей, иметь в армии М-30 для буксировки которой надо 10 лошадей? Железная логика!

"Новое орудие должно создаваться на перспективу, а в перспективе – именно замена лошадей механической тягой..."

Вообще-то можно было сообразить - в не столь уж близкой перспективе. Т. е. всех наших потенциальных противников, надо было заранее попросить не устраивать нам войны, пока все наши перспективные орудия не будут обеспечены мехтягой, а то получается нечестно - пушки новые есть, а таскать их нечем и поэтому воевать мы не будем. Так что ли?

"Ну и, мол, а вот были бы у нас легкие 107-мм гаубицы, то было бы нам щастье."

Если под использованным Вами понятием "счастье" понимать меньшие потери в тех же гаубицах, меньшее количество гаубиц, тупо брошенных войсками и большее количество боеприпасов - то да.

Если с учётом вышесказанного не 8, а хотя бы 12 гаубиц на дивизию после летнего разгрома - то да.

«Снарядный голод» первой половины 1942 года – это прежде всего следствие эвакуации промышленности.."

Ну да! А что, в 43-ем дефицита боеприпасов не было?

"Т.е. в смысле обеспеченности снарядами переход от «тяжелой» 122-мм гаубицы к «легкой» 107-мм ничего не даст: да, формально в штуках снарядов будет больше, но они будут меньшей массы и, соответственно, мощности."

По-Вашей логике, нам тогда вообще надо было иметь в армии единый тип гаубицы - 152 мм - поскольку у неё самый мощный снаряд и их какбэ надо меньшеwink.

"Тезис с необеспеченностью средствами тяги также у вас ничем не подкреплен."

Ну так опровергните! У Вас же есть статистика - сколько в конкретных дивизиях было наличных средств тяги, к какой категрии они отностились, заводились ли те наличные трактора вообще и насколько хорошо в тех частях было с ГСМ.

Я же, чтоб не быть голословным, осмелюсь Вам напомнить очень известные факты:

1. Вместо положенных по штату 10528 арттягачей, армия имела только 6150 (58%).

2. Из 21448 арттягачей и тракторов 4100 (ок.20%) нуждались в среднем или капитальном ремонте.

3. Обеспеченность зенитной, ДИВИЗИОННОЙ, корпусной артиллерии и АРГК средствами мехтяги, находящимися на ходу составляла 30-35 %.

4. Поход в Зап. Белоруссию и Зап. Украину выявил МАССОВЫЙ выход имеющихся средств мехтяги из строя.

5. В ходе Зимней войны артиллерия, принимавшая в ней участие, была укомплектована средствами мехтяги на 69%. Более 20 % тракторов были брошены из-за неисправностей и невозможности отремонтировать. 85% мобилизованных тракторов нуждались в капитальном ремонте и 15 % в среднем.

При этом, касательно облюбованного Вами КОВО в первом полугодии 41 г: 

"...в КОВО на ремонтных базах находилось 960 тракторов. Срок их ремота БЕЗ УЧЁТА ВНОВЬ ПОСТУПАВШИХ намечался только на второй квартал 43 года."

"Средним ремонтом тракторов не занимались ни ремонтные базы Наркомата обороны, ни артиллерийские части - первые из-за отсутствия свободных производственных мощностей, а вторые из-за отсутствия запасных частей, инструмента и мастерских."

Вы по прежнему фанатично верите, что нам нужны именно мощные 122 мм гаубицы, а не 107 мм которые по мощности хоть и уступают, но зато могут буксироваться всем чем угодно от лошадей и полуторок до тех самых тракторов и арттягачей?

"И по мобилизации летом 1941 г., как я вам уже писал, в РККА поступило свыше 30 тыс. тракторов. Поэтому я не вижу НИКАКИХ оснований говорить о том, что в Красной Армии не хватало средств тяги для 122-мм гаубиц."

По факту::

"Мобилизованные из народного хозяйства трактора большей частью были изношены, а производить их ремонт армия не имела ни сил ни средств".

"Проблемы со средствами тяги начались много позже – во 2-й половине 1942 года, когда в связи с известными событиями прекратил работу СТЗ. А до этого выпуск новых М-30 вполне перекрывался текущим выпуском тракторов СТЗ-5"

В первом полугодии 1942 года от промышленности поступило: 1628 СТЗ-5 до 1.06.42 г. и ещё 650 за июнь. Теперь цитатка; "Эти тракторы почти полностью пошли на укомплектование вновь формируемых артполков стрелковых дивизий" - тех самых, в которых было по 8 122 мм гаубиц.

После этого, стоит ли удивляться, что в танковых бригадах РККА уже ВООБЩЕ НЕ БЫЛО артиллерии (кроме противотанковой)?!!!!! И правильно - КТО её там таскать будет?!!

"С одной стороны, вы говорите, что, мол, 122-мм калибр был «не нужным», т.к. его мощности «все равно не хватало». И рассказываете какие-то уж слишком чудесные вещи, что якобы 122-мм снаряды можно тратить вагонами там, где хватило бы всего несколько штук 152-мм."

А разве это не так, если практика наглядно подтверждала - там, где 122 снаряду чтоб уничтожить цель требуется прямое попадание, 152 мм снаряду то самое прямое попадание НЕ требуется. Вы берётесь доказать, что 122 мм снаряд равнозначен 152 мм? Если это так - вот весь мир тупые идиоты - зачем-то вооружались тяжеленными 150-155 мм гаубицами! Нет чтоб как мы умнички ограничиться 122 мм... Так вот - этот бред даже в РККА никто опровергать не пытался и наряду с "замечательной" 122 мм гаубицей в армии всегда была и 152 мм поскоьку они по ээфективности и рядом не лежали.

"А с другой стороны, вы ровно в то же самое время говорите о «пользе» перехода от 122-мм калибра к 107-мм! В чем логика?"

А Вы статью вообще читали? Или "не читал, но осуждаю"? Я ни разу не подверг сомнению факт, что 122 мм гаубица мощнее чем 107 мм. Цель статьи - объяснить, что малый вес и соответственно подвижность орудий - в условиях маневренной войны фактор более важный чем формальная мощность. Что толку иметь более мощное орудие, если Вам придётся его тупо бросить по отсутствию средств тяги?

"Тогда давайте уже вообще к одним «трехдюймовкам» перейдем..."

Ну дык, к тому фактически и пришли, оставив на дивизию всего 8 122 мм гаубиц при минимуме боеприпасов.

"Вернусь к средствам тяги и вашему стремлению обеспечит подвижность дивизий за счет перевода гаубиц с механической тяги на гужевую."

Да что за бред опять! ГДЕ я предлагал переводить гаубицы с мехтяги на гужевую?

Я НЕ за гужевую тягу. Я ЗА то, что РККА была вооружена гаубицами которые МОЖНО буксировать любыми наличными средствами тяги!

"Про то, что поголовье лошадей в первой половине 1930-х сократилось в 2 раза я вам уже писал"

А смысл? ЭТОТ факт оправдывает принятие на вооружение гаубицы, которой надо уже не 6, а 10 лошадей для возки? Где логика? Я Вам ещё раз повторю: в гужевом варианте, М-30 тащила шестёрка с ПУСТЫМ передком. А зарядный ящик должны были тащить ещё 4 лошади в отдельной повозке.

"Но во-первых на халявную мобилизацию в мирное время у вас нет законных оснований, оно появится лишь после официального объявления мобилизации, т.е. после официального начала войны. А во-вторых, с таким же успехом из народного хозяйства можно и трактора с автомашинами изъять…"

Да-да. Про изъятые их народного хозяйства трактора я Вам уже выше ответил. А вот больную лошадь на моб.пункте просто не возьмут. Здоровая же, будет работать как ей положено, не требуя помимо корма запчасти и мастерских с мастерами и оснасткой для ТО.

"Говоря о преимуществах  и недостатках различных видов тяги, нельзя обойти стороной и вопрос, так сказать, условий эксплуатации."

Коллега - Вы так и не удосужились понять, что я НЕ ПРОТИВОПОСТАВЛЯЮ средства тяги. Я хочу чтоб мы могли использовать ЛЮБОЙ доступный. Неужели это так сложно осознать?! Я понимаю, что очень удобно попиариться, приписать оппоненту удобные для критики глупости - но сколько же можно передёргивать?

"В общем, ИМХО, все проблемы с тягой у М-30 только из-за того, что в августе 1942 года немцы дошли до Сталинграда и прекратил работу СТЗ."

Ну да - это если намерено не обращать внимания, что танковые части остались вообще без артиллерии wink и именно потому, что в СД НАДО отправить ВСЕ СТЗ-5 чтоб дать хотя бы по одному на каждую из (внимание) ВОСЬМИ М-30. Писец. приехали.

р.с. Кстати - что мне особенно понравилось в Ващем самолюбовании - Вы даже не заметили абзац, где я предлагал вместо тяжеленной 122 мм М-30 принять на вооружение... 122 мм Ф-25 поскольку она банально на полтонны легче, а 107 мм Ф-27 принять на вооружение для кавалерии и только для последующего постепенного перевооружения ею пехоты.

Забавно, что с азартным остервенением топча здесь не прочитанную Вами по торопливости "опустить статью" идею 122 мм гаубицы в пехоте и 107 мм гаубицы в кавалерии, Вы эту же идею прописали в своей АИ и яростно защищали от нападок одного кекса. Да, хреново самопиариться не читая статьи на которых самопиаришся.

keks88's picture
Submitted by keks88 on Fri, 27/01/2017 - 11:26.

...Про период накануне 1МВ вы пишите, что 122-мм не дали в дивизии, а взгромоздили на корпусной уровень исключительно из-за «большой» мощности снаряда...

ГДЕ я такое писал? Я имел  виду, что калибра 122 мм по его мощности посчитали ДОСТАТОЧНЫМ для корпусной артиллерии. Про "давание" в дивизии РИА - это Ваши домыслы.

(few hours earlier) 

Вот и решили наши генералы, что поскольку 122-мм гаубица у нас весьма мощная, место ей как раз в корпусной артиллерии! Тем более что до ПМВ у немцев, которых всегда считали большими доками по части тяжёлой артиллерии, гаубицы делились на лёгкие – 105 мм, средние – 120 мм и тяжёлые – 150 мм.

Логика же у наших генералов была простая. Раз 152-мм гаубица очень тяжёлая – ей место только либо в крепости, либо в осадной артиллерии. 122-мм – тоже мощная, но гораздо легче – значит быть ей корпусной.

 

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Fri, 27/01/2017 - 13:26.

И где тут хоть слово о "продвижении" 122 мм  гаубицы на дивизионный уровень?

Кстати, давно у вас диплом "нехорошего человека" на руках? Тут взрослые люди разговаривают и вас встревать не звали.

Коллега, пожалуйста!

keks88's picture
Submitted by keks88 on Fri, 27/01/2017 - 14:34.

Тут взрослые люди разговаривают и вас встревать не звали.

Я пока наблюдаю бенефис буйного клоуна, который надув щечки после нубо-наезда заявил об оскорбленности в лучших чувствах и обещал свалить с сайта.

Правда получилось у него это как в известном анекдоте про "прощание по-еврейски": прощался-прощался, да так и не ушел. Упросили... умолили... как жеж сайт без ТААААКОГОООО аффтара?!

У Аффтара же немножко крышу снесло от сознания собственной значимости и непогрешимости.

Один такой клоун "с ржавой короной" (с) и необъятным ЧСВ на сайте уже есть. Теперь, я так понимаю, у нас еще один "претендент на корону". 

https://www.youtube.com/watch?v=gCx36-_VImo

Эх жаль видос не вставляется. Да и сотрут конечно это... 

Во... парадный портрет в неформальной обстановке

СЛАВА ИМПИРАДОРУ!!! 

st.matros's picture
Submitted by st.matros on Fri, 27/01/2017 - 15:05.

Коллеги, поскольку намеков вы не понимаете, то предупреждаю обоих

старший матрос на флоте как генерал в пехоте

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Fri, 27/01/2017 - 15:08.

Прошу прощения, но право, не стоило. Развития "темы" не будет - с моей стороны точно.

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Fri, 27/01/2017 - 15:04.

Эк вас обидело! Не трясёт часом? А не суйтесь куда не просят. Вежливые люди, встревая в чужой разговор извиняются. Но, куда уж вам... только бы нахамить. Вы в подъездах часом газеты в почтовых ящиках не поджигаете?

Что касается "короны". Так вот "коллега" - я-то сейчас очередную статью доделываю - ХОРОШУЮ, и в понедельник она будет на главной. А вы как обычно на сайт лишь погадить приползли....

Вот в этом разница, а не в короне. (или "жаба давит"?)

р.с. Модераторам - не беспокойтесь, почтенные - я этому "молодому дарованию" уже сказал всё что хотел.

doktorkurgan's picture
Submitted by doktorkurgan on Thu, 26/01/2017 - 12:00.

Хорошо сформулировано.

По поводу боеприпасов - у Исаева недавно была передача "Боеприпасы Победы", дык проблема была не только в эвакуации предприятий, но и в хроническом дефиците взрывчатки и порохов.

По поводу мехтяги - проблема была не только с нарушением режима работы СТЗ, а еще и с тем, что все более-менее профильные предприятия переорентировали для производства танков.

Ну и по лошадям, у того-же Федора Лисицина была высказана мысля об отсутствии достаточного количества нормальных упряжных лошадей.

Все упиралось именно в среднюю упряжную лошадь - способную в запряжке шестеркой тащить около 400 кило на плечо в 15-20 км. Как говорили военные все что в сторону от этих показателей - в цирк а не в армию.



Буденновцев после войны почти идеально под этот показатель вывели - но после войны. 

Три способа сделать что-либо: правильный, неправильный, и так, как это обычно делают в армии.

sergey289121's picture
Submitted by sergey289121 on Thu, 26/01/2017 - 11:03.

адмирал бенбоу пишет:

7) Вернусь к средствам тяги и вашему стремлению обеспечит подвижность дивизий за счет перевода гаубиц с механической тяги на гужевую. Я вам уже писал, что живо описывая все проблемы с неисправностями и нехваткой тракторов, вы упорно делаете вид, что с лошадьми проблем нет ни в качественном отношении (типа они все и всегда здоровы, молоды и полны сил), ни в количественном.

Говоря о преимуществах  и недостатках различных видов тяги, нельзя обойти стороной и вопрос, так сказать, условий эксплуатации. Трактор или грузовик необязательно ставить в отапливаемый гараж. В крайнем случае его и под открытым небом можно держать. Но в принципе и элементарного навеса хватит. А для лошадей нужна конюшня. К тому же, что-то мне подсказывает, что какой-нибудь СТЗ-3 в переводе на квадратные метры требуемой площади  помещения гораздо экономичнее шестерки лошадей. Также ради тракторов во второй половине лета не надо сворачивать боевую подготовку, отправляя до 100% личного состава на сенокос. Это в мирное время. В военное время лошадь выйдет из строя фактически при любом ранении, даже если это будет элементарная царапина. В тракторе, ИМХО, до 20% поверхности таковы, что всади туда пулю – на работоспособности это не скажется. Ну и трактора не начинают «дурить» при звуках стрельбы и близких разрывов.

8) "полковушка" от Грабина слишком тяжела. военные хотели полковую пушку в массе батальонной - порядка 600 кг. и их требование вполне понятно и обоснованно

У лошадей лучше состояние, чем у тракторов требующих ремонта и кучи категорий(у лошадей всего две - годен/не годен) негодных нет, да и на "ремонт" запчасти не нужны.

Ну поставте машину на мороз, посмотрим сколько Вы ее отогревать будете, да и просто поставить под открытым небом нельзя - испортится через неделю максимум, как дождичек пойдет. Ну не от любой царапины, но конечно уязвимей, зато не будет брошена целая, из-за того, что топливо кончилось. Не надо ради сенокоса ничего сворачивать, посменная работа же. Ну и лошадь не дурит, если извозчик не дурит.

Собственно это "под открытым небом держать" и привела к тому, что куча техники у нас оказалась третьей и четвертой категории.

Полковушка в 600кг от Грабина есть - ОБ-25

al_chernov пишет:
А если смотреть на современные 105мм системы, то по весу снаряда и массе они вплотную приблизились к 122мм системам (вес снаряда до 20 кг масса системы до 2,3...2,5 т). Это при современном технологическом уровне. Потому сколько потеряно 76мм, 45мм систем, их вес никак не сказывался на уничтожение транспорта (машин, лошадей) или ГСМ и последующую невозможность их сохранить.

А если смотреть на М777 - то 5 тонн и 155мм.

Гончаров Артем пишет:

В 1913г таки была принята программа довооружения, расчитанная до 17г. Т.е. осознание необходимости бОльшего числа орудий было. Штаты же и программы вооружений более раннего времени создавались в условиях дефицита финансирования. Программы были такими, чтобы Дума соизволила дать на них денег, а штаты - такими, чтобы хоть как-то вменяемо распределить имеемое.

Бюджет был первичным, "выполненные" мобилизационные планы - вторичными.

 

Потому что доктрины и структура создавались под бюджет, а не наоборот! Был бы бюджет больше - больше была бы и структура.

 

Проблемы возникли только потому, что никто не мог заранее предвидеть роста необходимой скорости буксировки. Ну так не пророки же! А так и новую можно таскать (при подрессоренном лафете и обрезиненых шинах, что существенно облегчает возку). Просто со скоростью стандарта ПМВ. Но уж если рассчтывть на механизацию - то тем более разница несуещественна.

Бюджет был достаточен, на счетах были огромные неизрасходованные суммы.

Не получится таскать, гаубица существенно потяжелела с ПМВ.

Вот орудие Ф-25 могла весить в серии не более 2200кг.

NF пишет:

для тяжёлой гаубицы важнейший параметр - мощность боеприпаса.

Не мало важна еще и дальность стрельбы. Не зря немцы разрабатывая новые тяжелые полевые гаубицы типа FH-43 и FH-44 с дальностью эффективной стрельбы в 18 000 м. ориентировались на советские МЛ-20, а сектор обстрела в 360 градусов и начальная скорость 43,5 кг. снаряда в 660 м/сек. были необходимы для борьбы с танками которые на немцев произвели очень уж не хорошее впечатление.

Вот именно, гаубица ПТО, не стоит принимать во внимание проект напуганных - они в ПТО в основном заточены.

Skidrow пишет:

Возвращаясь к калибру 122-мм, то оценивая период первой половины ХХ века и подготовку к ВОв, Вы, несомненно, правы. Но стоит заглянуть в 55-й год - и вот здесь уже 105-мм гаубицы начинают выглядеть абсолютно никчемно, по сравнению с 122-мм. Проблемы механизации уже нет - вся артиллерия таскается тягачами и грузовиками, вопрос массы стоит уже не так остро, а, например, в тех же послевоенный локальных конфликтах доставить на позицию в трудной местности одинаково сложно, что 105, что 122-мм - вспоминая то же сражение в долине кувшинов, когда французы сочли доставку на возвышенности вокруг долины артиллерии невозможной - причем явно оценивали не тяжеленные М-30 ВНА, а свои легкие 105-мм гаубицы. И в такой ситуации, когда количество стволов ограничено, а доставка их на позицию одинаково затруднена - больший калибр имеет большую ценность.

А вопрос боеприпасов ещё интересней становится. Внедряются массово новые типы ВВ и методики изготовления самих снарядов, взрывателей к ним, в итоге - в 70-х на вооружение к гаубицам Д-30 приходит снаряд ОФ-56, начиненный не тротилом, а А-IX-2 и содержащий это чудовищное порождение химии в количестве 4 кг., что в простом пересчете дает почти 7 кг. тротила. А это уже мощность снаряда 152-мм гаубицы времен войны. Что-то мне подсказывает, что с тех пор блиндажи толще не стали, а вот 105-мм гаубица как не брала их, так и не будет брать - как ни напичкивай её тем же A-IX-2.

На последок, хочется заметить, что у дивизионной артиллерии цель - не только блиндажи и ДЗОТы, а ещё "пехота укрытая" - сиречь, залегшие или окопавшиеся пехотинцы, по которым огонь ведется на осколочном взрывателе, скопления бронетехники, минометные батареи, ближние тылы противника - передовые склады продовольствия и боепитания, резервы и отдыхающие части.. А 21,7 кг. снаряд дает сильно больше осколков, чем 14-17 кг., они в целом тяжелее и летят дальше. Разлет убойных осколков с 50% вероятностью поражения 122-мм гаубицы - 250 метров.
Я, конечно, немного слукавил, приводя часть задач корпусной артиллерии, а часть - полковой, но
часто получается так, что артиллерии всех уровней приходится решать задачи ей ни разу не свойственные.

Не знаю, как дело обстояло перед войной, но в годы войны выражение "каждая пушка - противотанковая" стало жестокой реальностью, а в боекомплект 122-мм батарей включались кумулятивные снаряды для самообороны, да только не всегда они были. Даже в наше с вами время огонь по бронетехнике ведется гаубицами и, в общем-то, не так уж он и малоэффективен - помимо мощи в целом фугасного воздействия снаряда, который запросто может "разуть" танк, повердив ходовую, крупные осколки очень эффективно поражают приборы наблюдения и прицеливания, ранним модификациям немецких танков начала войны крупные осколки легко поражали борта и корму. Возможно ли это с 105-мм калибром? Возможно - только попасть надо гораздо точнее, а о "снайперской стрельбе" из гаубиц времен ВМв говорить не приходится. Естественно, танк - ни разу не приоритетная цель для такого орудия, это крайние меры, но наличие такой возможности лучше, чем её отсутствие, а ведь чем быстрее будут поражены прорвавшиеся танки - тем больше шансов у батареи на выживание.

В целом же, раз уж скатился в такую простыню, хочу итог своих измышлений подвести - для реалий ВОв Ваш вариант, несомненно, очень хорош - но вот в послевоенное время он менее предпочтителен. В целом, я бы отчасти согласился с предвоенными мыслями о полной механизации армии - в войну не удалось, но после-то смогли - и масса орудий проблемой уже не была, зато все достоинства раскрылись полностью. И САУ всё равно что возить - хоть 107-мм гаубицу, хоть 122-мм, возимый боекомплект так же примерно одинаков будет, зато возможности 4-х орудийной батареи по огневому воздействию на противника - очень разные.

Ну и зачем после ВМВ 122мм на технике? После ВМВ уже можно 152мм тягать без проблем, а для десанта и прочих подобных частей 122мм слишком тяжела и нужно 105мм, либо развивать транспорт для возможности доставки 122мм, но тогда проще сразу под 152мм подтянуть, либо сразу делать легкую 152мм, не занимаясь 122мм.

 

 

Я уверен в бесконечности двух вещей: бесконечность вселенной и человеческой глупости. Хотя относительно первой у меня есть некоторые сомнения.
А. Эйнштейн